mastering "analogico vs. plugins"

#46 por dario el 15/10/2012
Hola Euridia, gracias por la respuesta,

A veces no me explico bien, otras veces hay cosas que se me escapan y muchas veces me pasan ambas a la vez. Me refería a, por ejemplo, la diferencia de resultados entre la compresión y ecualización según se realice de una u otra manera. ¿Vale la pena tanta conversión de digital a analógico y viceversa para comprimir o ecualizar una señal? ¿no es lo suficientemente preciso un compresor de software? ¿no podemos automatizar mil y un procesos para no degradar la señal y modificar únicamente lo que nos interesa?

Lo del aliasing no lo entiendo... si ya estamos trabajando ITB no debería representar un problema... creo.

euridia escribió:
Lo de ecualizar unas muestras selectivas..... forma parte exclusiva del mundo digital, por cuanto te expresas en términos de "samples/muestras".


Claro, me refiero a ello porque aparentemente, este grado de precisión debería ser una ventaja. Son ceros y unos, si sabemos qué hacer con ellos, ¿para qué convertirlos a analógico?.

Saludos!

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#47 por carlosbr89 el 15/10/2012
Opino.
Desgraciadamente si creo que el analogico sea desplazado por el digital.

La audiencia musical no es la misma de antes el criterio musical tampoco y mucho menos en la calidad. SOLO unos cuantos aprecian la verdadera calidad análoga, nada como escuchar música en un [vinil en una technics 1200mk2 con un aplificador McIntosh y unos altavoces Hi End] (ejemplo).

La calidad del audio va desde el musico y este es mejorada por el que lo graba aplicando técnicas apropiadas para cada instrumento, y el trabajo de este es realzado por el que lo mezcla y por ultimo la mezcla es mejorada por el que lo masterizar. La idea es representar el sonido real del instrumento eso es lo que el analogico ofrece, profundidad, color, riqueza armonica, brillo etc. ahora es distinto ya que en la actualidad es el intento del intento sobre emular lo real y eso deja mucho que pensar.

Cada vez el mercado exige menos calidad, ademas que los equipos de reproducción actuales no son tan buenos como para apreciar y diferenciar entre lo analogo y digital asi que solo unos pocos seguiremos con nuestra hermosa enfermedad de ser audiofilos.
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mod
#48 por euridia el 16/10/2012
Buenas!!

dario escribió:
Hola Euridia, gracias por la respuesta,


Gracias a ti por aportar dando tu opinión.


dario escribió:
¿Vale la pena tanta conversión de digital a analógico y viceversa para comprimir o ecualizar una señal?



Depende de los convertidores.... y del equipo analógico que vayas a usar.... y de lo que quieras conseguir..... pero creo que tienes un claro ejemplo aquí

http://www.hispasonic.com/blogs/analisis-profundidad-tube-tech-cl-1b/37133


Mira, fíjate....


te dejo los gráficos del tube-tech y el softube comprimiendo 6dBs en modo fixed.


Verás que a pesar de que el analógico tienes más ruido.... muy muy poco, por cierto, y a pesar de salir por el D/A y entrar por el A/D, la distorsión es mucho mucho más armónica que en el caso del softube.


Yo tengo el softube, el TC y el tube-tech.

El Tube-tech me tengo que levantar a cablearlo..... y aún así, lo uso.
Luego no usamos lo analógico por vagancia....


dario escribió:
¿no es lo suficientemente preciso un compresor de software?



Bueno... ya ves la diferencia..... y a oído, pues también la hay.


dario escribió:
¿no podemos automatizar mil y un procesos para no degradar la señal y modificar únicamente lo que nos interesa?


Si, claro.... yo en mis mezclas uso un 80% de proceso digital....

Te doy la vuelta a la fritatta spagnola....

¿No podemos usar todas las máquinas que tengamos a nuestra disposición, incluidas las analógicas?


¿Quien quiere convencer más a quien?


Yo uso todo..... digital y analógico...


dario escribió:
Lo del aliasing no lo entiendo... si ya estamos trabajando ITB no debería representar un problema... creo.


No.... si que lo representa. Esa distorsión anarmónica que ves en el softube, depende de la frecuencia de la senoide. A mayor frecuencia más distorsión. Eso es por que es debida al aliasing. Seguramente, por un mal filtrado. Sin embargo la distorsión armónica presente en un plugin, suele no variar. Así que obtendremos más distorsión, y encima no musical, a mayores frecuencias, haciendo los agudos menos agradables y reales.


dario escribió:
Claro, me refiero a ello porque aparentemente, este grado de precisión debería ser una ventaja. Son ceros y unos, si sabemos qué hacer con ellos, ¿para qué convertirlos a analógico?.


Veamos..... son ceros y unos, y eso es inequívoco, pero no está ahí el fallo de la cuestión.


El fallo está en que, (explicado en coma fija) por ejemplo en un archivo de 16Bits, tenemos 2 a la 16 posibles valores de amplitud. 32768 posibles valores en la parte positiva de la onda. Que van desde 0 a 1.

O sea.... 0,05 es un valor posible.

Si mandamos con un plugin reducir a la mitad ese valor, por ejemplo con el fader del canal, el valor ahora será de:

0,0025

Como ves, nos ha aparecido un dígito nuevo, esto es, necesitamos más resolución. Y esa resolución, es que solo podemos tener 32768 posibles valores de 0 a 1.

En cuanto se acaban esos escalones... esa resolución, hay que redondear, y por tanto distorsionar la onda.


A donde quiero llegar, y yo aunque soy ingeniero, no lo soy informático, y por tanto te lo pueden explicar mejor, es a que por definición, el sistema digital de audio es un sistema imperfecto. Vive de hacer esa imperfección inaudible, o al menos, casi inaudible.


Pero no es perfecto.

Olvidad es ese cuento navideño que nos cuentan cuando quieren enseñarnos el sistema binario en el colegio.


Y lo curioso es que..... casi todo el mundo que está loco por el digital y dice que lo analogico es una bobada...... no suele tener buen equipo analógico.... así que.....

¿Cómo c**o pueden opinar sin oir?


Que raro.... :-s
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#49 por dario el 16/10/2012
Hola Euridia,

euridia escribió:
Y lo curioso es que..... casi todo el mundo que está loco por el digital y dice que lo analogico es una bobada...... no suele tener buen equipo analógico.... así que.....

¿Cómo c**o pueden opinar sin oir?


En primer lugar, matizar que no soy de esos. Quizá me haya expresado mal. Si pensase que el analógico es una bobada no preguntaría. :-D

En cuanto a la compresión, el análisis que has hecho no deja lugar a dudas, el caso es que yo no entiendo por qué tenemos que comprimir toda la señal (aquí es donde asoma mi ignorancia).

Un plug-in, cuando no comprime no altera la señal. En muchas ocasiones, veo que los picos problemáticos duran mucho menos de 1 milisegundo y comprimiendo sólo esos fragmentos alteramos, por ejemplo, 1 milisegundo de cada segundo (y eso es totalmente inaudible). Quizá el ejemplo sea tonto, no soy más que un aficionado, pero, de este modo logro subir varios dB's (en el caso de utilizar la compresión sólo para eso) y la degradación de la señal es inaudible (lo dicho, las partes no comprimidas pasan a través del compresor inalteradas; la prueba de cancelación de fase lo confirma).

euridia escribió:
Te doy la vuelta a la fritatta spagnola....
... ¿No podemos usar todas las máquinas que tengamos a nuestra disposición, incluidas las analógicas?
... ¿Quien quiere convencer más a quien?
... Yo uso todo..... digital y analógico...


Me acaba de entrar hambre... Yo no digo que no y no pretendo convencer, faltaría más. Repito que pregunto desde el desconocimiento.

euridia escribió:
El fallo está en que, (explicado en coma fija) por ejemplo en un archivo de 16Bits, tenemos 2 a la 16 posibles valores de amplitud. 32768 posibles valores en la parte positiva de la onda. Que van desde 0 a 1.

O sea.... 0,05 es un valor posible.

Si mandamos con un plugin reducir a la mitad ese valor, por ejemplo con el fader del canal, el valor ahora será de:

0,0025

Como ves, nos ha aparecido un dígito nuevo, esto es, necesitamos más resolución. Y esa resolución, es que solo podemos tener 32768 posibles valores de 0 a 1.

En cuanto se acaban esos escalones... esa resolución, hay que redondear, y por tanto distorsionar la onda.


Sí, lo sé, pero si comprimo en analógico, al volver a convertir la señal a digital su valor es diferente (ha sido comprimida) y también hay redondeo.

Obviamente, no todo se limita a compresión (parece un juego de palabras para técnicos de sonido!) pero es uno de los procesos que más me llama la atención y que considero que el software funciona bastante bien en este aspecto.

Saludos!!

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#50 por euridia el 17/10/2012
Buenas!!! :-D


dario escribió:
En primer lugar, matizar que no soy de esos. Quizá me haya expresado mal. Si pensase que el analógico es una bobada no preguntaría.



Entendido! :ook:

dario escribió:

Un plug-in, cuando no comprime no altera la señal. En muchas ocasiones, veo que los picos problemáticos duran mucho menos de 1 milisegundo y comprimiendo sólo esos fragmentos alteramos, por ejemplo, 1 milisegundo de cada segundo (y eso es totalmente inaudible). Quizá el ejemplo sea tonto, no soy más que un aficionado, pero, de este modo logro subir varios dB's (en el caso de utilizar la compresión sólo para eso) y la degradación de la señal es inaudible (lo dicho, las partes no comprimidas pasan a través del compresor inalteradas; la prueba de cancelación de fase lo confirma).




1- Si, cierto. No altera..... no suelen alterar la señal.

2- Si hablas de 1mSg de tiempo.... estarás hablando de un limitador, no de un compresor.

3- Si que consigues subir el volumen, es una solución rápida y efectiva. Pero con un procesado más complejo de varias capas, puedes reducir menos la relación entre transitorios y sustain. tal y como lo haces tú (supongo que es un ejemplo rápido que has puesto y que en realidad te lo curras un poco más....) te quedas sin transitorio... sin ataque....

4-Por lo que si es audible....

No puedes pensar que tratas una señal a la que le recortas 6dBs y no se no se va a notar.....


dario escribió:
Me acaba de entrar hambre...


:lol: :lol:

dario escribió:
Sí, lo sé, pero si comprimo en analógico, al volver a convertir la señal a digital su valor es diferente (ha sido comprimida) y también hay redondeo.



Si. Como puedes ver no elegí el mejor ejemplo para el caso que teníamos entre manos..... pretendía hacer ver que el sistema digital de audio, no es perfecto. Que por ser digital, el procesado no es perfecto.

Aún así, las gráficas que te he dejado, incluyen la conversión D/A y A/D... y ya ves que la distorsión es mucho más armónica que en el plugin.


dario escribió:
Obviamente, no todo se limita a compresión (parece un juego de palabras para técnicos de sonido!)


je je..... si .... :lol: :lol:


Un saludo!!

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#51 por dario el 18/10/2012
Hola Euridia,

euridia escribió:
1- Si, cierto. No altera..... no suelen alterar la señal.

2- Si hablas de 1mSg de tiempo.... estarás hablando de un limitador, no de un compresor.

3- Si que consigues subir el volumen, es una solución rápida y efectiva. Pero con un procesado más complejo de varias capas, puedes reducir menos la relación entre transitorios y sustain. tal y como lo haces tú (supongo que es un ejemplo rápido que has puesto y que en realidad te lo curras un poco más....) te quedas sin transitorio... sin ataque....

4-Por lo que si es audible....

No puedes pensar que tratas una señal a la que le recortas 6dBs y no se no se va a notar.....


Bueno, lo que yo hago es, si se me permite, "mastering casero". Así que subo hasta -14 RMS y me quedo satisfecho (mi música rara vez sale de los límites de mi disco duro). Lo que hago con los transitorios no deja de ser una sutil automatización de volumen, pero es tan sutil que sólo modifica parte del transitorio y así el oído ni lo nota. Por lo demás, ecualizo un poco y santas pascuas.

Supongo que para alcanzar niveles de RMS más altos debería seguir estrategias más complicadas. Quizá sea aquí donde se fuerza la máquina y el hardware marca la diferencia... o igual la marca aunque no intentemos ir más allá de cierto nivel... no sé, seguro que hay mil situaciones que no puedo imaginar que precisan de procesos que desconozco.

Saludos y gracias por la información!!

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#52 por pistas1 el 01/11/2012
Dario: Si realmente tenès dudas entre analògico y digital solamente conectà a la salida de tu tarjeta un Master Bus SSl y después fijate si lo que escuchás lo podés lograr con soft en lo que a mastering respecta, ahora para mezcla se puede llegar a hacer muy buenas cosas con las emulaciones.

Mastering de alta gama!
http://mastering-solis.com

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#53 por dario el 02/11/2012
Hola Pistas1,

Como comprenderás, no puedo realizar esa prueba. Además, ¿por qué utilizar emulaciones?. El software debería trabajar aprovechando sus virtudes y no intentando imitar las ventajas y las benditas imperfecciones de los equipos analógicos.

De todos modos, sólo expreso mi duda. No tengo intención de defender una cosa por encima de la otra. Por desgracia, tampoco puedo hacer pruebas comparativas. Pero sí, sigo teniendo dudas.

Saludos!

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#54 por erchemilla el 02/11/2012
muy bueeno...............
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#55 por zgestudio el 02/11/2012
Hola muchachos,desde Argentina,particularmente he llevado mis discos a uno de los estudios mas grandes que hay aca,es del conocido ingeniero Eduardo Bergallo,se llama puromastering,y la verdad,es que los fierros que tienen son tremendos,tienen el ADT DYN EQ,GML 9500 Mastering EQ,Compresor Limitador Chandler Limited TG-1 EMI,tremendos!! y la verdad que estas cosan sacan detalles de las mezclas,un calor que no se si se pueden lograr con una compu repleta de plugins.

Proximamente le estare comprando a brujaman una pareja de 1176 y el eq pultec,vamos a ver que ondin!
Un fuerte abrazo a todos!
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#56 por emilieitor el 07/11/2012
¿Y lo de aprender a masterizar?. Está bien que los medios analógicos sean mejores pero el software te va a permitir por un módico precio APRENDER a masterizar en el ordenador de tu casa y echarle las horas que te de la gana y empezar en el mundillo. Me parece increíble que nadie tenga en cuenta este dato tan importante. ¿Cuánta gente tenía acceso a equipo analógico en el pasado para aprender a masterizar el tiempo que considerara oportuno?. Tendríamos que valorar esto. A veces no se trata solo de sonar mejor o peor, también cuentan las distintas posibilidades que nos ofrecen los medios que tenemos a nuestro alcance.
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#58 por PereGrino el 27/11/2012
Hola.
Ibon, también esa emulación que has puesto como ejemplo no es la mejor lograda que digamos, de entrada suena a K-K :lol: y eso que tengo los tímpanos de acero. (Troll mode)

Saludos,

No dejamos de jugar por que nos hacemos viejos...
Nos hacemos viejos por que dejamos de jugar.....

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mod
#59 por euridia el 28/11/2012
Buenas!!

Hablas del softube?


Yo creo recordar que había unas críticas fabulosas hacia softube antes de empezar el hilo de los limitadores...

La verdad es que ya no recuerdo como sonaba.... lo instalé en modo demo en su día... pero la gráfica ahí está.

Y bueno... en todo caso es un simple ejemplo de la cantidad de soft "mediocre" que hay.....

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#60 por Playground Estudio el 30/11/2012
Muy interesante todo lo que decís. En este foro no se para de aprender.
En mi humilde opinión, como lo analógico no hay nada en cuanto a calidad de sonido.
El digital no es perfecto y es solo una aproximación a lo analógico.
No obstante, hay cosas que en analógico no se pueden hacer y a veces trabajar
en analógico es tremendamente inconveniente.
Yo creo que la clave tomando en cuenta la realidad del negocio hoy en día, y de como
oye la mayoría de la gente la música ahora es una mezcla de los dos sistemas.
Yo lo hago así y trato de sacar lo mejor de ambos sistemas.
Ambos tienen virtudes e inconvenientes que hay que saber aprovechar para conseguir los
mejores resultados dentro de muestras posibilidades.
Un saludo a todos

Germán Gutiérrez
www.playgroundestudio.com

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