Mayor intensidad mayor tiempo de reverberacion?

#1 por MusicoManiaco el 19/10/2008
No se como comprobar si a mayor intensidad de una fuente sonora aumenta el tiempo de reverberacion o este depende solo de las caracteristicas del recinto.
Cualquier aporte sera bienvenido.
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#2 por Dark-Mt el 20/10/2008
Es ampliamente aceptado que puede calcularse el tiempo de reverberación como lo estableció Sabine, es decir:
tr=(0'162*V)/A
Dónde V y A son el volúmen y la superficie total de la sala. Es decir, en teoría el tiempo de reverberación no depende de nada más que las características geométricas del recinto.

Vendo mesa de mezclas Yamaha MG 10/2:
vendo-mesa-mezclas-yamaha-t350320.html

http://www.myspace.com/darkmasterprods

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#3 por isst el 31/10/2008
No :)

Además de lo que te comenta Dark-Mt, el tiempo de reverberación lo que en realidad mide es el tiempo que tarde en decrecer 60 dB el nivel de presión sonora en la sala (a una determinada frecuencia eso sí). Da igual que partas de mayor intensidad o menor.
En caso de que lo quieras comprobar "empíricamente" tú, puedes utilizar un software de medida, un sonómetro y una fuente de sonido a varios niveles. Obtendrás los mismos resultados :) .

Salud!

"Every year there are a million new hot 22 year olds walking into bars and call me glass half full, but I think they are getting dumber" (Barney Stinson)

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#4 por MusicoManiaco el 01/11/2008
Gracias por sus comentarios!

Con la formula del T60 me quedo claro, aunque tengo entendido que A es la absorcion de la sala y A=S *alfa (donde alfa es el coeficiente de absorcion y S la superficie). Entonces el tiempo de reverberacion solo depende de la geometria del recinto y de su absorcion.
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--32611--
#5 por --32611-- el 01/11/2008
En la ecuación de Sabine no aparece la geometría del recinto. Sólo absorción y volumen.

Salvo casos extraños, las medidas de reverberación deben dar igual. Si puedes echar un vistazo a la ISO3382 mejor, si no la tienes busca información en equipos para medir la reverberación según la norma.
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#6 por davidvaldes el 01/11/2008
Buenas tardes.

Apasionante asunto. El problema con la fórmula de Sabine es que asume "alfa" como la media del coeficiente de absorción, y además lo toma como continuo cuando no lo es.

Un oyente situado en una iglesia al lado de un tapiz o una cortina, no oye lo mismo que otro situado en la misma iglesia al lado de una pared de piedra u otro situado en el centro de la nave, ya que la cantidad de sonido directo y reflejado, primeras reflexiones, ecos... no son las mismas dependiendo de su posición. Calcular una media del coeficiente de absorción no me parece tarea fácil (además de parecerme poco útil, ya que cada posición de escucha tendrá uno diferente). Además, lo interesante sería calcular ese coeficiente en el lugar preciso donde se realiza la toma y en todas las frecuencias del espectro.

Pensar la reverb como un todo indisoluble puede llevar a error, ya que no se da así de forma ideal. El auditorio de Oviedo, por ejemplo, produce un sonido clarísimo y descarado cuando estás sobre el escenario, pero resulta en un sonido vago y un poco "nebuloso" cuando pasas al patio de butacas. Es decir, parece haber más de una acústica distinta dentro de la misma sala. Lo mismo ocurre en el Campoamor, donde los diletantes se dan de tortas para coger determinadas localidades porque dicen que suena mejor.

Por otra parte, el coeficiente de absorción no es lineal, ya que varía con la frecuencia: a baja frecuencia, coeficiente x, y a altas frecuencias, coeficiente y. Utilizar una media de absorción a una sola frecuencia es simplista, ya que no recoge la riqueza acústica de determinado recinto.

En mi experiencia, el volumen (entiéndase dBs, no capacidad) y la frecuencia cuentan. Lo que yo oigo (a lo mejor es cosa mía, pero así lo percibo), es que cuando un instrumento toca solo, no excita la acústica de igual manera que si lo hace un pepinazo orquestal. Del mismo modo, un portazo en una catedral (hojas de 5 metros de alto por tres de ancho), no excita la acústica de la misma manera que lo hace una palmada (luego la frecuencia cuenta).

Alguien escribió:
el tiempo de reverberación lo que en realidad mide es el tiempo que tarde en decrecer 60 dB el nivel de presión sonora en la sala


Efectivamente, pero aún así, hay reverbs que se extinguen de forma uniforme: unas hacen BUUUUUUUMMMMM (véase cada letra más pequeña que la que le precede), y otras Bum, Bum, Bum, Bum... (como una suma de ecos). Es decir, para un mismo tiempo en alcanzar los -60 dBs, dos reverbs pueden sonar totalmente diferentes.

Mi opinión (y seguramente equivocada), es que aunque muchos de los factores que determinan una reverb o acústica son teóricamente mensurables por separado, lo complejo de sus interacciones una vez juntos, hace casi imposible establecer una fórmula satisfactoria. La prueba está en que muchas salas de concierto medidas y probadas en modelos informáticos antes de su construcción, resultan una cagada una vez llevadas al ladrillo.

Lo que yo oigo es que un triángulo no produce la misma reverb (tanto en longitud como en "cualidad") que un golpe orquestal debido a la diferencia de volumen y frecuencia.

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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#7 por MusicoManiaco el 01/11/2008
davidvaldes escribió:
Buenas tardes.

Lo que yo oigo es que un triángulo no produce la misma reverb (tanto en longitud como en "cualidad") que un golpe orquestal debido a la diferencia de volumen y frecuencia.



Al depender de la absorcion de la sala, conlleva a que dependa de la frecuencia. Pero la discusion aun siga abierta con lo que mencionas. Tal ves tenga que ver con un problema psicoacústico, ya que el oido tiene distinta respuesta de frecuencia segun el volumen(intensidad) o me equivoco?
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#8 por isst el 01/11/2008
Buenas de nuevo,

Planteas muchas cosas Davidvalves :) y en muchas tienes razón.

El tiempo de reverberación es en sí un concepto algo difuso, ya que es inherente a la sala, pero a una determinada frecuencia. Esto supone una medida referida a tonos puros o a bandas de frecuencia estrechas, lo que convierte al T en un concepto más bien teórico. En principio con el T60 sólo conseguiremos hacer aproximaciones útiles para enforcar la acústica de una sala para la palabra; y no dirigida a una “uso” musical.
Aprovecho para añadir de nuevo que es un concepto bastante teórico, y en el plano subjetivo si cuenta la intensidad. A ver si me explico, T60 nos mide la caída de 60 dB, pero no implica que el nivel de presión sonora no este 60 dB por encima del nivel de ruido ambiente. Esto se podría traducir en que en un pianissimo (por ejemplo) la caída de nivel hasta el ruido de fondo dure menos que en un golpe orquestal como comentas (pero en realidad el tiempo en caer 60 dB sí sería el mismo si fuera el mismo sonido) :D

Para el análisis de auditorios y salas dedicadas a la música (creo) que no se emplea el estudio mediante T60, sino simulaciones por estudio geométrico, donde si intervienen las reflexiones y el análisis se corresponde a puntos concretos de la sala.

Puedo haberte dicho alguna barbaridad, puesto que no hablo desde un punto de vista profesional, sino académico. (Lo de profesional quizás en un futuro).

Alguien escribió:
Mi opinión (y seguramente equivocada), es que aunque muchos de los factores que determinan una reverb o acústica son teóricamente mensurables por separado, lo complejo de sus interacciones una vez juntos, hace casi imposible establecer una fórmula satisfactoria. La prueba está en que muchas salas de concierto medidas y probadas en modelos informáticos antes de su construcción, resultan una cagada una vez llevadas al ladrillo.

Creo que ahi llevas mucha razón. :lol:

Respecto al tema psicoacústico, si tiene que ver la intensidad (y también la frecuencia) pero toma mas importancia en el plano de frecuencias mas que en la escucha “temporal” (como es la reverberación)

Saludos!

"Every year there are a million new hot 22 year olds walking into bars and call me glass half full, but I think they are getting dumber" (Barney Stinson)

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--32611--
#9 por --32611-- el 03/11/2008
Me parece que hay que matizar varias cosas:

-No se asume un alfa medio para calcular la reverberación, se usa la absorción total: sumatorio de cada alfa por la superficie de cada material.

-No se mide nunca con tonos puros, sino que se mide en bandas de octava (en las ISO se explica por qué no se debe usar bandas más estrechas)

-Cuando se da un valor único, se refiere a la banda de 500Hz

-No se mide en un sólo sitio sino que es una media: La reverberación es un parámetro estadístico

-Los coeficientes de absorción también son estadísticos, la absorción es mucho más complicada que una onda de una frecuencia que en un tanto por ciento se absorbe.

-Existen muchos parámetros medibles en la curva de caída aparte del TR: Claridad, definición, tiempo central, IACC, LF, LLF, EDT...

-La reverberación es independiente de la intensidad salvo en el caso de que se excite alguna resonancia mecánica de algún material, cosa que suele ocurrir a presiones altísimas.

-Medir caídas de 60dB es muy difícil, especialmente por el método de la fuente interrumpida. El TR se puede medir con caídas de unos 30dB sin problema, pero por muy bajo que suene un pianissimo, la reverberación es la misma.

-Que a oído parezca que la reverberación es distinta para un triángulo que para un golpe orquestal es una cuestión de frecuencia primero y después de enmascaramiento.

Si queréis seguimos discutiendo.
Saludos.
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#10 por davidvaldes el 05/11/2008
Buenas tardes.

Alguien escribió:
Que a oído parezca que la reverberación es distinta para un triángulo que para un golpe orquestal es una cuestión de frecuencia primero y después de enmascaramiento.


¿Qué es el enmascaramiento?

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

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--32611--
#11 por --32611-- el 06/11/2008
En pocas palabras, que dejes de oír un sonido por la presencia de otro.

http://www.labc.usb.ve/EC4514/AUDIO/PSI ... onoro.html
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#12 por ricric el 28/08/2011
El tiempo de reverberación influye en la calidad acústica de la sala, ya que valores elevados de ese tiempo de reverberación hacen que no se lleguen a entender ni las conversaciones. Aunque hay que hacer mediciones acusticas in situ, como norma general se recomiendan valores entre 0.4 y 1 segundos en salas con uso predominante de la palabra hablada y entre 1 y 2 segundos en salas de conciertos.
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