El mejor limitador es...

#16 por A800MKIII el 09/04/2014
Carmelopec de la frontera escribió:
Pues deja pasar mejor los transitorios y limita de forma bastante transparente. Eso quedó claro en las pruebas de limitadores.

Hola Carmelopec de la forntera,
Como sucede con todos los test por desgracia lo observado depende de un montón de factores y por lo tanto es difícil extraer conclusiones claras de un solo tipo de test o de una serie de test incompletos que no contemplen otros aspectos.
De hecho curiosamente mientras en los test que se realizaron en dicho hilo, aparentemente, era tal y como comentas el "mas transparente" en cambio en este test es uno de los menos trasparentes de los que he comparado con la señal original

Te dejo los datos ordenados desde el mas similar a la señal original o mas transparente a el menos similar o si lo prefieres menos transparente :

Ningun limitador :
parameters: 0sec, -9,960dB (L), -9,972dB (R)..Corr Depth: 56,5 dB (L), 52,7 dB (R)

Ozone 5:
parameters: 0sec, -10,017dB (L), -10,031dB (R)..Corr Depth: 43,0 dB (L), 41,5 dB (R)

Waves L2:
parameters: 0sec, -9,925dB (L), -9,945dB (R)..Corr Depth: 35,8 dB (L), 34,9 dB (R)

Cubase Limiter:
parameters: 0sec, -9,768dB (L), -9,788dB (R)..Corr Depth: 32,5 dB (L), 32,0 dB (R)

Voxengo Elephant:
parameters: 0sec, -10,175dB (L), -10,195dB (R)..Corr Depth: 31,3 dB (L), 30,7 dB (R)

Nugen ISL
parameters: 0sec, -10,100dB (L), -10,132dB (R)..Corr Depth: 29,0 dB (L), 28,4 dB (R)

Un saludo

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#17 por A800MKIII el 09/04/2014
Marco Bremen/Bichop escribió:
A800MKIII digo por ahora,porque no he probado muchos,no digo que sea el number one absoluto,cuando el audio casi está en el límite,premasterizando ya alrededor de -8,me degrada menos la señal que otros.Tengo 2 o 3 intercalados entre ecualizadores y algún compresor,comiéndose 1db o db y medio cada uno,a veces 2,y me va bastante mejor que con el de fabfilter.
O sea que miro mas que no deforme el sonido,en el limite,no creo que esa falta de transparencia con respecto a otros limitadores sea muy audible,no digo que medible,eso no lo dudo.

Hola Marco Bremen/Bichop,
Vale comprendido, entonces no hay problema ya que como comentas el Elephant puede que en tu caso sea el mas adecuado por cualquier motivo, y de seguro por mucho que un test diga que hay otros mas transparentes esto no implica directamente, que por el simple hecho de ser mas transparentes que otros, vayan a ser siempre los mas transparentes los mas indicados para ser usados
Un saludo

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#18 por A800MKIII el 09/04/2014
mrflavius escribió:
Ok,estuve leyendo (tratando) mi inglés es muy pobre y por lo que entendí no le encuentro diferencia entre lo que hace el soft e invertir la polaridad de uno de los dos archivos a analizar... :-k .
gracias por responder :ook:

Hola mrflavius,
En realidad este test es similar a lo que comentas salvo que mientras que cuando nosotros invertimos la polaridad del audio procesado con respecto al original el resultado puede verse afectado por discrepancias de tipo temporal DiffMaker realiza un ajuste de compensación temporal automático (así como de otros tipos) que permiten que el resultado de dicha comparación sea mas fiable o cuando menos que el resultado corresponda mas con la realidad.
Un saludo

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#19 por FabFour el 09/04/2014
#18 :-k Interesante.Lo voy a probar cuando pueda.Gracias por la info :ook:
Saludos!!

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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#20 por Daniel Lazarus el 09/04/2014
A800MKIII escribió:
Te dejo los datos ordenados desde el mas similar a la señal original o mas transparente a el menos similar o si lo prefieres menos transparente :

Ningun limitador :
parameters: 0sec, -9,960dB (L), -9,972dB (R)..Corr Depth: 56,5 dB (L), 52,7 dB (R)

Ozone 5:
parameters: 0sec, -10,017dB (L), -10,031dB (R)..Corr Depth: 43,0 dB (L), 41,5 dB (R)

Waves L2:
parameters: 0sec, -9,925dB (L), -9,945dB (R)..Corr Depth: 35,8 dB (L), 34,9 dB (R)

Cubase Limiter:
parameters: 0sec, -9,768dB (L), -9,788dB (R)..Corr Depth: 32,5 dB (L), 32,0 dB (R)

Voxengo Elephant:
parameters: 0sec, -10,175dB (L), -10,195dB (R)..Corr Depth: 31,3 dB (L), 30,7 dB (R)

Nugen ISL
parameters: 0sec, -10,100dB (L), -10,132dB (R)..Corr Depth: 29,0 dB (L), 28,4 dB (R)

Yo creo que esta lista es bastante ilustrativa. Según esto, lo más "transparente" es el clipping puro y duro!!! :) Yo creo que la transparencia de un limitador no se puede medir realizando una comparación "matemática" con la señal original, ya que el trabajo del limitador es precisamente alterar la señal original! Sería como intentar medir la transparencia de un compresor de la misma manera, no es lógico, el trabajo de un compresor es también alterar la señal original. El meollo, en mi humilde opinión, está en cómo se realiza esa alteración para conservar la sensación de dinámica y de equilibrio general de la mezcla original. Cuanto más se parezca matemáticamente la salida de un limitador a la señal original, más cerca estamos del mismo efecto que el clipping, ya que es cuando menos se altera la señal, se recortan los picos a cierto nivel y el resto sigue igual. Cuanto más lejos estemos matemáticamente de la señal original, más alteraciones dinámicas habrá introducido el limitador, es decir, habrá recortado los picos, pero habrá introducido más diferencias tanto antes del pico como sobre todo después, a más alteraciones dinámicas, más diferencia con la señal original. Y esto es lo que hay que valorar, si esas diferencias que introduce el limitador son "deseables" (buen trabajo dinámico) o no lo son (mal trabajo dinámico).

A parte, también se debería valorar la flexibilidad, es decir, que abanico de comportamientos nos ofrece el limitador en cuestión. Lo más versátil posible sería que el limitador pudiera ir desde el recorte más bestia posible (tipo clipping puro y duro, mayor sensación de dinámica pero también mayor distorsión) hasta el ajuste más suave posible (mínima distorsión pero también pérdida total de la sensación de dinámica).

En las comparaciones que he podido hacer por mi cuenta, probando ajustes entre varios limitadores, forzándolos a niveles extremos (tipo loudness war), el Voxengo Elephant siempre me ha gustado un poco más. A veces me ha dado la sensación de una cierta pérdida en los graves, pero en general creo que me ofrece algo más de flexibilidad y sobre todo mejor resultado al oído. Además tiene la capacidad de trabajar con un oversampling interno de hasta x8, lo cual también nos aporta bastante precisión a la hora de dejar los niveles máximos a un cierto nivel (a parte de permitir mejorar también la respuesta dinámica).

De todas formas, viendo los resultados de ese null test, el menos "transparente" sería el Nugen ISL, cosa que me despierta la curiosidad y me anima a probarlo! :)

Os dejo de paso una captura con los ajustes que suelo usar en el Voxengo Elephant como "punto de partida" cuando lo que busco es básicamente volumen. Hace poco jugué un rato a sacar el máximo nivel posible a una mezcla, en plan loudness war total. El tipo de música y la mezcla se prestaban bien a ello y estuve probando también varios limitadores. Al final acabé usando tres instancias del Voxengo Elephant (a parte de otros inventos). Con los otros limitadores que probé (creo que el Sonnox y los de Waves) no conseguía acercarme al resultado que quería, introducían demasiada distorsión. Por lo menos en este caso, también comprobé que podía sacar más volumen usando varias instancias del limitador en lugar de usar sólo una, o lo que es lo mismo, subiendo mucho el volumen el resultado era algo más limpio. El resultado lo colgué aquí: http://www.hispasonic.com/foros/temilla-para-masterizar-esta-bien-mezcla-nivel/447505/pagina3#post3757630.

Es posible que a la hora de dejar una mezcla a -10dB RMS, como en este caso, no se aprecien demasiadas diferencias a primera vista, pero creo que a la hora de apretar "mucho" a un limitador es cuando empieza a "cantar" y vemos realmente qué tipo de trabajo dinámico es capaz de hacer.
Archivos adjuntos:
Ajustes-Elephant.png
BBCode:

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#21 por FabFour el 09/04/2014
Daniel Lazarus escribió:
Yo creo que esta lista es bastante ilustrativa. Según esto, lo más "transparente" es el clipping puro y duro!!! Yo creo que la transparencia de un limitador no se puede medir realizando una comparación "matemática" con la señal original, ya que el trabajo del limitador es precisamente alterar la señal original!
:-k :comer: :-k .Interesante devolución :-k

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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#22 por paco el 09/04/2014
yo, tras pruebas y pruebas pienso que el clipping es el más cercano al original, el más transparente y el que menos altera la mezcla original.
Su única pega es que no se puede poner el techo a -0'3 como me gustaría.
En cierto modo lo veo lógico... el limitador usa oversampling y downsampling, filtros para el DC offset, tiempos de relajación concretos que pueden estar mal ajustados, o a veces adaptativos como el caso del Voxengo, más luego el dither.
El clipping sin embargo es el proceso mínimo, solamente pones una abertura por el que puede pasar la mayor parte de la mezcla pero no toda, y la que no pasa por el hueco sencillamente desaparece. No hay complicados algoritmos por medio ni procesos varios.

Yo en un limitador, cuando se trata de conseguir RMS al final del proceso de mezcla y mastering, solo busco que la mezcla resulte alterada lo menos posible. SI quiero color ya busco yo el que más me gusta con saturaciones, compresores rollo vintage, con Nebula o emulaciones de consola, distorsionadores, etc. Pero si lo que busco es ganar algo de loudness sin más no quiero que un brickwall me modifique el timbre lo más mínimo.
De ahí mi sorpresa. Que vas y te gastas 100 y pico pavos en un plugin que te promete la máxima transparencia y va y resulta que si no pongo ningún limitador y solo clipo el bus master es más limpio aun. Pues vaya. Pensaba yo que existían los brickwalls porque el daw no puede hacer eso con resultados aceptables, pero resulta que sí puede y encima con gran transparencia. Solo encuentro sentido a volver a poner un Elephant por el tema de poder elegir el techo final por debajo de 0. Insisto en que prefiero dejar el master a -0'3 dbfs, pero esperaba que un plugin hiciera el trabajo mejor que ningún plugin.

En cuanto al Rms final, nunca bajo más de -10 dbfs. Creo que es una buena cifra para no usar hardware. Suena bastante fuerte, no mucho menos que los discos comerciales, y el sonido no se resiente demasiado, aunque ese ya es otro tema de discusión. Tras muchas pruebas con distintos limitadores he decidido pasar de todos ellos y clipar el master. Como dice A800 cada uno que escoja el que prefiera. Yo como busco transparencia el clipping es el que noto más transparente, así que con ese me quedo.

Otro tema que me ha parecido interesante es el de la supuesta cadena de mastering casero.
Yo antes era de los de poner mil plugins... emulaciones de consola y tape, saturación, un par de compresores, Eq porque sí y luego varios limitadores en cadena. Nunca logré tan buen resultado como ahora. La idea era conseguir mucho volumen, y por eso ponía compresores tratando de levantar la señal. El caso es que ahora veo claro que si la mezcla es buena, y cuando uno se lo hace para sí mismo en su casa no hay prisa y se puede volver a la mezcla en caso de encontrar algún defecto, no hace falta nada de eso. Los compresores, si uno no tiene muy claro lo que hace, suelen dar mal resultado en un master. Lo mismo el resto de inventos que pretenden dar ese toque analógico y lo que suele pasar es que hacen más mal que bien. En este caso me queda claro, no hace falta más, y si se trata de levantar volumen pues se levanta la ganancia y santas pascuas. El caso del dither, como comenta A800, es importante para los pasajes más flojos. Pero en este caso, si se trata de un tema pop que está todo el rato alto, pues el dither tiene poco sentido, así que una cosa menos en la que pensar. Menos suele ser más casi siempre, y todos los procesos acaban teniendo sus pegas. Cuanto menos procesos, seguramente el sonido se mantendrá más íntegro.

Por último, otro mito que para mí queda desterrado es el de tener sumo cuidad con clipar el master al exportar la mezcla, al menos para mí, que trabajo solo ITB en mi casa y con mi música. Si clipa no pasa nada. Es bastante transparente, y si hay algún clip suelto de pocos dB hay que tener oídos de oro para detectarlo. Y si encima luego hay que acabar recortando transitorios para conseguir RMS pues aun hay que preocuparse menos. No digo que sea recomendable, mejor evitarlo, claro, y como no cuesta nada pues se evita y en paz al exportar la mezcla, pero vamos, que no se acaba el mundo por un pequeño clip puntual de medio dB.
Saludos
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#23 por paco el 09/04/2014
Daniel, veo que usas el Elephant 3.8
Hace poco sacaron la versión 4 que incluye un nuevo modo, el EL4, que según el manual es la polla.
Ese Elephant 4 con el modo EL4 es el que he usado en mis pruebas. Yo sigo sin notar nada especial, pero en fin, por si quieres echarle un tiento.
Saludos
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#24 por A800MKIII el 10/04/2014
Daniel Lazarus escribió:
Yo creo que esta lista es bastante ilustrativa. Según esto, lo más "transparente" es el clipping puro y duro!!! :) Yo creo que la transparencia de un limitador no se puede medir realizando una comparación "matemática" con la señal original, ya que el trabajo del limitador es precisamente alterar la señal original! Sería como intentar medir la transparencia de un compresor de la misma manera, no es lógico, el trabajo de un compresor es también alterar la señal original. El meollo, en mi humilde opinión, está en cómo se realiza esa alteración para conservar la sensación de dinámica y de equilibrio general de la mezcla original. Cuanto más se parezca matemáticamente la salida de un limitador a la señal original, más cerca estamos del mismo efecto que el clipping, ya que es cuando menos se altera la señal, se recortan los picos a cierto nivel y el resto sigue igual. Cuanto más lejos estemos matemáticamente de la señal original, más alteraciones dinámicas habrá introducido el limitador, es decir, habrá recortado los picos, pero habrá introducido más diferencias tanto antes del pico como sobre todo después, a más alteraciones dinámicas, más diferencia con la señal original. Y esto es lo que hay que valorar, si esas diferencias que introduce el limitador son "deseables" (buen trabajo dinámico) o no lo son (mal trabajo dinámico).

A parte, también se debería valorar la flexibilidad, es decir, que abanico de comportamientos nos ofrece el limitador en cuestión. Lo más versátil posible sería que el limitador pudiera ir desde el recorte más bestia posible (tipo clipping puro y duro, mayor sensación de dinámica pero también mayor distorsión) hasta el ajuste más suave posible (mínima distorsión pero también pérdida total de la sensación de dinámica).

Hola Daniel Lazarus,
En principio la mejor manera de ver si un equipo es transparente o no es comparando el resultado después de procesar el audio con dicho equipo con la señal original.
Si un equipo es transparente modificara el audio de forma mínima con o que prácticamente no habrá diferencia con el audio original mientras que si no lo es la diferencia entre ambos sera mayor.
Por lo tanto un equipo transparente es aquel que no modifica la señal procesada o que al menos dicha modificación es lo suficientemente pequeña para ser despreciable.

Por supuesto todo esto se puede medir de diferentes maneras , una de ellas esta prueba con DiffMaker, y es a partir de dichas mediciones cuando se puede llegar a una sacar una conclusión.

El problema reside en que siempre se tiende a pensar que la distorsión de un equipo es el factor mas determinante cuando en la realidad esto no es así.

Un equipo como un limitador o un compresor afecta en varios sentidos al audio procesado en base a una serie de factores diferentes.

La distorsión añadida es simplemente uno de muchos factores y pro lo general en un limitador digital estamos hablando de niveles de distorsión armónica extremadamente bajos en un régimen de trabajo "normal" de hecho como ya comente anteriormente un limitador como el del Ozone 5 con ajustes "normales" presenta un nivel de distorsión de solo 0.01%
Y evidentemente el efecto de dicha distorsión es simplemente inaudible ya que se encuentra unos 80dB por debajo del nivel de la señal procesada y por lo tanto a no ser que fuésemos batman es imposible ara un humano oír por efecto del enmascaramiento el efecto de una distorsión que se encuentra 80dB por debajo de la señal :roll:

De hecho un factor mucho mas determinante que la posible distorsión armónica es por ejemplo si el circuito de detección del limitador tiene una curva de ecualización incorporada (la inmensa mayoría ) lo que determina que dicho limitador afecte de diferente forma a diferentes rangos de frecuencia lo que da como resultado un cambio timbrico claramente apreciable.

n155fig6.gif

Esto es fácilmente apreciable y por supuesto comprobable, de hecho existen procesadores digitales que permiten modificar la respuesta de los filtros del circuito de detección.

de la misma forma otro factor determinante es como afecta a la fase de ataque y de relajación de los sonidos procesados ya que este tipo de variación es claramente audible incluso aunque el cambio sea pequeño.

El problema es que por lo general empleamos como test una onda senoidal con una frecuencia fija para comprobar el comportamiento dinámico de los limitadores y por desgracia dicho comportamiento dinámico es dependiente no solo del nivel si no de la frecuencia por lo que un limitador puede presentar curvas de respuesta diferentes para diferentes rangos de frecuencia y comportamientos distintos en función de las características del estimulo a procesar
Por ese motivo muchos limitadores digitales incorporan un retardo en al señal a procesar de manera que la señal del detector es capaz de conocer las características y el nivel del audio a procesar antes del momento de ser procesados ademas muchos de ellos incorporan un control de la relajación controlado por la propia señal de manera que el limitador va a variar constantemente la relajación en función de las características del audio a procesar

n155fig15.gif
Por ese motivo los limitadores digitales son capaces de funcionar con mucha mayor precisión que sus homólogos analógicos ademas claro esta de producir mucha menor distorsión al poder adaptar la curva de relajación de forma constante adecuándola en todo momento a las características del audio a procesar.

Por supuesto cada modelo de limitador es fruto de una serie de compromisos en su diseño lo que dan lugar a variaciones de sonido entre los mismos así como de capacidades a la hora de realizar adecuadamente la función para la que han sido diseñados.

Por desgracia no todos los audios a procesar por todos los ingenieros de sonido del mundo tienen las mismas características y por lo tanto es perfectamente factible que en diferentes situaciones unos se adapten a la función mejor que otros y ademas no todos los ingenieros de sonido tienen las mismas preferencias ni toman las mismas decisiones frente a los mismos estímulos, por lo que la decisión de que método, o limitador y que ajustes, son los mas apropiados variaran con respecto a todos estos factores.

Para colmo de males en el momento actual nos enfrentamos a una nueva situación donde dentro del mundo del audio hemos empezado a tomar consciencia de un problema que a pesar de ser conocido con anterioridad desconocíamos como evitar hasta hace bien poco, y que no es otro que los "famosos" picos entre muestras.

Debido a este factor hoy en día nos encontramos con un nuevo elemento, a tener en cuenta, a la hora de elegir que limitador emplear, ya que ademas de todo lo anterior, debemos de tener en cuenta ( si lo creemos oportuno , claro esta) si dicho limitador es capaz o no de evitar los picos entre muestras.

Un saludo

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#25 por FabFour el 10/04/2014
pic mreamp escribió:
Tras muchas pruebas con distintos limitadores he decidido pasar de todos ellos y clipar el master.
Wow,es la primera vez que lo escucho!mejor dicho que lo leo en estos foros...Aclaro que respeto tu opinión ya que nunca lo hice,haré la prueba ...


pic mreamp escribió:
Por último, otro mito que para mí queda desterrado es el de tener sumo cuidad con clipar el master al exportar la mezcla, al menos para mí, que trabajo solo ITB en mi casa y con mi música. Si clipa no pasa nada. Es bastante transparente, y si hay algún clip suelto de pocos dB hay que tener oídos de oro para detectarlo
De cuantos dBs estás hablando? a ver si entiendo,preferís truncar un transitorio en post de que un limitador no coloree tu mezcla o tengas problemas con su release?

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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#26 por FabFour el 10/04/2014
Dejo un video que encontre muy interesante ,aunque la prueba que hace no es definir cual es el mejor limitador como dice el título del hilo,sino que en el video procesa el audio haciendolo clipear (a niveles mas altos de los que supongo hace pic mreamp) ,con "soft clipping" y con limitador brickwall.Esta en inglés pero se entiende perfecto ya que muestra como quedan las formas de onda y su resultado sónico.

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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#27 por A800MKIII el 10/04/2014
pic mreamp escribió:
yo, tras pruebas y pruebas pienso que el clipping es el más cercano al original, el más transparente y el que menos altera la mezcla original.
Su única pega es que no se puede poner el techo a -0'3 como me gustaría.
En cierto modo lo veo lógico... el limitador usa oversampling y downsampling, filtros para el DC offset, tiempos de relajación concretos que pueden estar mal ajustados, o a veces adaptativos como el caso del Voxengo, más luego el dither.
El clipping sin embargo es el proceso mínimo, solamente pones una abertura por el que puede pasar la mayor parte de la mezcla pero no toda, y la que no pasa por el hueco sencillamente desaparece. No hay complicados algoritmos por medio ni procesos varios.

Yo en un limitador, cuando se trata de conseguir RMS al final del proceso de mezcla y mastering, solo busco que la mezcla resulte alterada lo menos posible. SI quiero color ya busco yo el que más me gusta con saturaciones, compresores rollo vintage, con Nebula o emulaciones de consola, distorsionadores, etc. Pero si lo que busco es ganar algo de loudness sin más no quiero que un brickwall me modifique el timbre lo más mínimo.
De ahí mi sorpresa. Que vas y te gastas 100 y pico pavos en un plugin que te promete la máxima transparencia y va y resulta que si no pongo ningún limitador y solo clipo el bus master es más limpio aun. Pues vaya. Pensaba yo que existían los brickwalls porque el daw no puede hacer eso con resultados aceptables, pero resulta que sí puede y encima con gran transparencia. Solo encuentro sentido a volver a poner un Elephant por el tema de poder elegir el techo final por debajo de 0. Insisto en que prefiero dejar el master a -0'3 dbfs, pero esperaba que un plugin hiciera el trabajo mejor que ningún plugin.

En cuanto al Rms final, nunca bajo más de -10 dbfs. Creo que es una buena cifra para no usar hardware. Suena bastante fuerte, no mucho menos que los discos comerciales, y el sonido no se resiente demasiado, aunque ese ya es otro tema de discusión. Tras muchas pruebas con distintos limitadores he decidido pasar de todos ellos y clipar el master. Como dice A800 cada uno que escoja el que prefiera. Yo como busco transparencia el clipping es el que noto más transparente, así que con ese me quedo.


Hola pic mreamp,
Al final una vez mas es una cuestión de balance y compromiso
Efectivamente lo ideal es que no fuese necesario hacer nada en el máster...ni cliping ni limitación ni nada, pero....
Por suerte o por desgracia eso no es así y por lo tanto esta en manos de cada uno tomar las decisiones que sean mas adecuadas en cada momento en base a nuestras necesidades concretas y las del audio que estamos procesando, así como a consideraciones diversas tales como el medio de distribución del audio que estamos procesando.
Como tu mismo has dicho el método de emplear clipping a la salida solo sera valido si el destino de nuestro audio no es su comercialización por métodos normales ya sea en forma física a través de su fabricación en CD o a través de sistemas de comercialización digital en internet
Ya que como bien has dicho con el clipping es imposible controlar el nivel maximo y por lo tanto es casi imposible que cuando nuestro audio vaya a ser reproducido posteriormente por aquellos que compren nuestro disco en sus reproductores domésticos no vaya a haber un extra de distorsión adicional que no estaba presente en la grabación original y de la que por desgracia desconocemos su efecto ya que no tenemos el control sobre la misma :bua:
Por lo tanto en ese caso la única solución posible sera emplear un limitador que nos permita a ciencia cierta conocer el nivel maximo real de nuestro audio y que nos permita de esta forma prevenir que lo anterior pueda llegar a suceder.

pic mreamp escribió:
Otro tema que me ha parecido interesante es el de la supuesta cadena de mastering casero.
Yo antes era de los de poner mil plugins... emulaciones de consola y tape, saturación, un par de compresores, Eq porque sí y luego varios limitadores en cadena. Nunca logré tan buen resultado como ahora. La idea era conseguir mucho volumen, y por eso ponía compresores tratando de levantar la señal. El caso es que ahora veo claro que si la mezcla es buena, y cuando uno se lo hace para sí mismo en su casa no hay prisa y se puede volver a la mezcla en caso de encontrar algún defecto, no hace falta nada de eso. Los compresores, si uno no tiene muy claro lo que hace, suelen dar mal resultado en un master. Lo mismo el resto de inventos que pretenden dar ese toque analógico y lo que suele pasar es que hacen más mal que bien. En este caso me queda claro, no hace falta más, y si se trata de levantar volumen pues se levanta la ganancia y santas pascuas. El caso del dither, como comenta A800, es importante para los pasajes más flojos. Pero en este caso, si se trata de un tema pop que está todo el rato alto, pues el dither tiene poco sentido, así que una cosa menos en la que pensar. Menos suele ser más casi siempre, y todos los procesos acaban teniendo sus pegas. Cuanto menos procesos, seguramente el sonido se mantendrá más íntegro.

Bueno una vez mas todo depende de multitud de factores, aunque es evidente que un buen máster siempre es fruto de una buena mezcla y por supuesto una mala mezcla nunca da como resultado un buen máster, por ese motivo efectivamente es mejor siempre realizar una buena mezcla primeramente y después añadir el procesado que sea necesario y que variara de canción a canción, en base a las necesidades del medio en el que dicho audio se va a reproducir y comercializar, así como a otros factores.

El mastering es en realidad un proceso que no tiene como función (o al menos no debería de tenerlo) el corregir aspectos creativos o decisiones estéticas de un proyecto o canción, si no por el contrario realizar máster adecuados al medio de comercialización y distribución.

Respecto al uso o no del dithering pues una vez mas todo es relativo ya que aunque en ciertos caso es cierto que no es algo necesario per se también es cierto que su efecto en la mayoría de casos es completamente imperceptible y que por lo tanto nunca va a suponer un problema su uso ni tampoco va a afectar de manera adversa al resultado por lo que su utilización es simplemente una forma de garantizar o de prevenir posibles problemas.

pic mreamp escribió:
Por último, otro mito que para mí queda desterrado es el de tener sumo cuidad con clipar el master al exportar la mezcla, al menos para mí, que trabajo solo ITB en mi casa y con mi música. Si clipa no pasa nada. Es bastante transparente, y si hay algún clip suelto de pocos dB hay que tener oídos de oro para detectarlo. Y si encima luego hay que acabar recortando transitorios para conseguir RMS pues aun hay que preocuparse menos. No digo que sea recomendable, mejor evitarlo, claro, y como no cuesta nada pues se evita y en paz al exportar la mezcla, pero vamos, que no se acaba el mundo por un pequeño clip puntual de medio dB.
Saludos


Bueno aunque es cierto en gran medida hay una cosa importante a tener en cuenta, y es que en realidad dicho clipping puede ser audible en determinados convertidores y no en otros :sad:
Por desgracia hay convertidores (bastantes de los profesionales o semi profesionales) que en sus etapas analógicas proveen de un headroom adicional por encima del valor maximo correspondiente a 0dB Fs cosa que no sucede en los reproductores domésticos por lo que es mejor siempre tener esto en cuenta y evitar en primera instancia que esto suceda como forma de asegurarnos que nadie podrá oír después en sus casas el efecto de dicho clipping
Un saludo

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#28 por paco el 10/04/2014
#25
hola mrflavius.
Mis decisiones y lo que comento solo es aplicable a mi caso personal: grabo mi propia música yo solo en mi casa, y al final solo la escuchan unas pocas personas a las que les grabo algo de vez en cuando. En ese caso es lógico que no necesite tantas precauciones sobre si dejar el master a 0 o a -0'3, por ejemplo, ya que no va a ser editado comercialmente.
En cuanto a los picos al exportar la mezcla me refiero a medio dB de forma esporádica. Muchas veces cuando exporto la mezcla si veo que ha habido algún over repito el proceso bajando el master para evitarlo. Desde ahora me preocupa menos algo así, pero para lo poco que cuesta siempre será mejor evitar clips.

Un saludo A800 y gracias por tu tiempo. Ya sabes que hay profesionales del mastering que dejan sus masters a 0 y no se preocupan de los ISP. Hasta hace poco de hecho no se hablaba de este tema en absoluto, y posiblemente los que llevan años haciendo las cosas de una forma no se preocupen de cambiar a estas alturas.
Los ISP crean distorsión en la etapa analógica del DAC que posteriormente reproduce el audio digital, ¿estoy en lo cierto?
Eso es un problema con Dacs de cagallón como mp3ses o reproductores del coche, pero en el estudio del masterizador, con un equipo del cagarse y un Dac de mucha pasta posiblemente sonará perfecto, de ahí que muchos de ellos no se preocupen porque ellos no escuchan esa distorsión. Sin embargo hay que tener en cuenta cómo y donde esa música va a ser escuchada por el público general, y por ello igual no estaría de más que se preocuparan también de escuchar su producto en distintos formatos y reproductores, en ipod, en un coche, en un radiocasé fulero del Carreful, en un móvil, a través de soundcloud... o sencillamente, sabiendo lo que se sabe sobre los ISP pues tener la precaución de dejar el techo en -0'3 que es lo que se considera una cifra adecuada.
Pero vamos, que analizando discos comerciales, nacionales o internacionales, lo normal es ver que han dejado el techo en 0 y no más abajo. Imagino que será porque esto es algo que nadie se había parado a pensar hasta hace bien poco.

Una última, A800... en el caso del clipping en el daw hemos visto que el timbre cambia poco, que es bastante transparente. Eso me hace preguntarme qué pasa con el clipping en analógico en un conversor AD al masterizar con hardware. Hay muchos profesionales que limitan clipando el AD. Imagino que en este caso el sonido resultante dependerá de la sección analógica del conversor, y que seguramente de transparente tendrá bien poco, lo cual no quiere decir que vaya a sonar mal.
¿en qué se parece el clipping en el daw que yo he probado con el clipping de un conversor?
Un saludo
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#29 por Daniel Lazarus el 10/04/2014
#23 Prové la versión 4.0, creo recordar, y no sé si es que ese día había dormido poco o algo, pero me salían picos descontrolados que comprobé con un par de medidores insertados después (por lo menos con los ajustes que suelo usar). O sea, que yo le decía que se mantuviera a -0,3dBFS de tope y me salían picos bastante por encima de eso. Así que volví a la versión que conozco bien.

Sobre lo de no usar limitador o dither, pues hombre... En mi humilde opinión, el uso de un buen limitador (o varios) y de un buen dither (o varios) es casi obligatorio. Si vas a tratar mezclas de andar por casa sin necesidad de apretarlas que vas a escuchar tú y tus amigos puedes darte mucha más libertad, no pasa nada. Pero coincido con A800MKIII (que creo que a partir de ahora te llamaré "Studer", es más fácil de escribir!!! :)) en que la distorsión por clipping que escuchas en tu entorno de escucha habitual puede variar en otros entornos. Yo recomendaría prestar especial atención a los pasajes más fuertes de las canciones y a valorar posibles comentarios al respecto por parte de gente que pueda escuchar tus trabajos en aparatos más domésticos. La idea de una buena mezcla y un buen master (o por lo menos una de las ideas) es que la música suene bien en el mayor rango posible de situaciones de escucha, cosa que posiblemente pierdas si usas clipping digital directamente ya que dependerá del comportamiento del convertidor A/D que se use en cada momento el resultado que se escuche, en unos sitios sonará bien, en otros podría no sonar tan bien.

Sobre el dither, también creo que es algo necesario al bajar la profundidad de bits ya que siempre, "siempre", suena mejor un dither normalito que el truncamiento directamente. Creo que era Bob Katz el que decía algo así como que cuanto mejor es la música, grabada y mezclada con la máxima calidad, es cuando más se notan los pequeños errores, o dicho de otra manera, cuando la música suena tan bien, cualquier pequeña "cagada" canta mucho más. En una mezcla pésima da prácticamente igual lo que hagas, acabará sonando mal. Pero en una muy buena mezcla el uso o no de una correcta limitación y el uso o no de un buen dither puede marcar diferencias.

A800MKIII escribió:
Por lo tanto un equipo transparente es aquel que no modifica la señal procesada o que al menos dicha modificación es lo suficientemente pequeña para ser despreciable.

Por lo tanto no hay ningún procesador de audio transparente, ya que todos modifican la señal. Es que esta afirmación es muy tajante, muy "bestia", y me resulta un poco chocante. Para mí un limitador es "transparente" cuando, al modificar la señal para hacer su trabajo, el resultado nos da la sensación de conservar fielmente las características sonoras de la señal original como profundidad, equilibrios frecuenciales, sensación de pegada o "punch", también distorsión, etc. ... Es decir, al aplicar un limitador lo normal es comparar "en vivo" entre la mezcla original (o procesada pero sin el limitador) y la limitada, cambiando entre una y otra en tiempo real y escuchándolas al mismo volumen. Siempre llega un momento en el que la limitada empieza a perder ese "punch", suena más "amorfa" o por el contrario empieza a notarse la distorsión, el sonido se vuelve menos definido y con cierta sensación de "ruido" o "barullo". Teóricamente nunca una mezcla limitada debería sonar sensiblemente peor que una mezcla sin limitar, aunque hoy en día la realidad está muy lejos de eso. Por eso, en mi opinión, cuando empiezas a apretar varios limitadores, pero a apretarlos en serio, se pueden apreciar claramente las diferencias que introduce cada uno, y un limitador que es más limpio que el resto o más "transparente" cuando se le está apretando tiene bastantes números de ser también más transparente cuando se le aprieta mucho menos. Por eso sigo sin entender bien esa definición de "transparencia", esa "transparencia" matemática es indeseable, o sea, que realmente necesitamos un proceso que altere la señal original, no que la deje igual! Como si no podríamos hablar de limitadores transparentes, o compresores transparentes, o incluso ecualizadores transparentes, etc. ...

A800MKIII escribió:
De hecho un factor mucho mas determinante que la posible distorsión armónica es por ejemplo si el circuito de detección del limitador tiene una curva de ecualización incorporada (la inmensa mayoría ) lo que determina que dicho limitador afecte de diferente forma a diferentes rangos de frecuencia lo que da como resultado un cambio timbrico claramente apreciable.

Eso es algo más propio de compresores que de limitadores, o por lo menos no conozco limitadores de uso general que usen ese tipo de filtrado. En compresión tiene sentido poder acentuar ciertos rangos de frecuencias para alterar a propósito el equilibrio frecuencial, por ejemplo los seseos en las voces. En limitación encuentro que es menos necesario, no hay beneficio en "limitar más" unas frecuencias que otras, no vas a alcanzar más volumen ni vas a controlar mejor los picos. En general se tiende a buscar la susodicha "transparencia" en la limitación ya que su principal función es controlar los niveles máximos y realizar un trabajo puramente dinámico, mientras que en los compresores puede ser algo realmente útil.

También es verdad que los limitadores no trabajan igual en todo el rango de frecuencias, introducen pequeñas diferencias que, en muchas ocasiones, pueden venir dadas por el comportamiento dinámico, es decir, que pueden alterar el balance frecuencial al aplicar los algoritmos de dinámica, sin el uso de filtrados, es decir "sin querer". Adjunto un par de capturas. Se trata de un barrido logarítmico de 10 segundos entre 20Hz y 20KHz. En la primera imagen he puesto el control del Elephant "Trans Time" al mínimo y en la segunda al máximo. Pongo otra imagen del Sonnox Limiter con los tiempos al mínimo, esos piquitos que se ven en la respuesta no es otra cosa que el efecto del aliasing!!! Ocurre algo parecido en el Waves L2 al quitar la opción de "ARC" y usar tiempos cortos de relajación, con el ARC activado la respuesta es prácticamente plana y perfecta. En todos los casos los limitadores están ajustados para subir la ganancia en +18dB, con la intención de apreciar bien estas diferencias. Así que, al aplicar tiempos de relajación muy cortos o procesos dinámicos muy rápidos se altera un poco más la respuesta frecuencial (en esta sencilla prueba, que luego en una mezcla completa la cosa es más complicada). Por último he hecho lo mismo pero clipando directamente el canal máster y mirando la respuesta a 44,1KHz y 16 bits. La distorsión y el aliasing saltan a la vista (y al oído). En definitiva, que a cambios dinámicos más rápidos introducidos por un limitador obtendremos también algo más de variación frecuencial (algo totalmente lógico).

Uf, que follón de pitidos y gráficos. Ya no sé ni lo que quería decir al principio... #-o
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Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#30 por Daniel Lazarus el 10/04/2014
Por cierto, estuve probando un rato el Nugen ISL. De momento me sigo quedando con el Elephant... ;)

Saludos, Daniel Lazarus.

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