El mejor limitador es...

#31 por A800MKIII el 10/04/2014
pic mreamp escribió:
Un saludo A800 y gracias por tu tiempo.

Hola pic mreamp,
De nada :wink:

pic mreamp escribió:
Ya sabes que hay profesionales del mastering que dejan sus masters a 0 y no se preocupan de los ISP. Hasta hace poco de hecho no se hablaba de este tema en absoluto, y posiblemente los que llevan años haciendo las cosas de una forma no se preocupen de cambiar a estas alturas.
Los ISP crean distorsión en la etapa analógica del DAC que posteriormente reproduce el audio digital, ¿estoy en lo cierto?
Eso es un problema con Dacs de cagallón como mp3ses o reproductores del coche, pero en el estudio del masterizador, con un equipo del cagarse y un Dac de mucha pasta posiblemente sonará perfecto, de ahí que muchos de ellos no se preocupen porque ellos no escuchan esa distorsión. Sin embargo hay que tener en cuenta cómo y donde esa música va a ser escuchada por el público general, y por ello igual no estaría de más que se preocuparan también de escuchar su producto en distintos formatos y reproductores, en ipod, en un coche, en un radiocasé fulero del Carreful, en un móvil, a través de soundcloud... o sencillamente, sabiendo lo que se sabe sobre los ISP pues tener la precaución de dejar el techo en -0'3 que es lo que se considera una cifra adecuada.
Pero vamos, que analizando discos comerciales, nacionales o internacionales, lo normal es ver que han dejado el techo en 0 y no más abajo. Imagino que será porque esto es algo que nadie se había parado a pensar hasta hace bien poco.


Efectivamente eso es así, hay muchos máster de los últimos 20 años cuyos niveles máximos son 0dB Fs y que contienen picos entre muestras,.
Pero hay que tener en cuenta que este es un mundo (el de las grabaciones) donde siempre se esta en continua evolución, y donde se hacen nuevos descubrimientos que tienen como finalidad mejorar en la medida de lo posible el resultado.

El caso de los limitadores true peak es uno de ellos y cada uno es libre de emplear dicha herramienta, o no, en base a su criterio personal.

De la misma forma hoy en día hay múltiples herramientas para sin necesidad de tener que escuchar nuestro máster en los diferentes formatos poder comprobar el efecto que dichos formatos van a tener en nuestro audio y de esa forma poder solventar aquellos posibles problemas provocados por dichos formatos.

Cada uno es libre de usar, o no, esas herramientas y aplicar las decisiones que considere oportunas en cada caso particular.

Este es un mundo o mejor dicho una industria donde no existen normas absolutas y de todas formas con los años veremos si hay o no un cambio general de tendencia con respecto a los niveles máximos en los máster , ya que todavía es muy pronto para que todos los discos del mercado adopten una nueva practica como "normal"

pic mreamp escribió:
Una última, A800... en el caso del clipping en el daw hemos visto que el timbre cambia poco, que es bastante transparente. Eso me hace preguntarme qué pasa con el clipping en analógico en un conversor AD al masterizar con hardware. Hay muchos profesionales que limitan clipando el AD. Imagino que en este caso el sonido resultante dependerá de la sección analógica del conversor, y que seguramente de transparente tendrá bien poco, lo cual no quiere decir que vaya a sonar mal.
¿en qué se parece el clipping en el daw que yo he probado con el clipping de un conversor?
Un saludo

Las características de clipping de cada convertidor son diferentes debido a que cada uno de ellos posee un diseño diferente y es capaz de manejar niveles máximos de lo mas variados por ese motivo en muchos caso no habrá demasiada diferencia entre unos y otros ya que de seguro el circuito analógico del convertidor no estará en su punto de clipping incluso aun después de superado el nivel maximo de 0dB Fs, debido a que el fabricante coloco el punto de clipping por encima del punto asignado para el nivel maximo de señal y en otros casos si que habrá una mayor diferencia que en cada caso variara dependiendo del diseño de la sección analógica del convertidor.

Ademas hay que tener en cuenta que en el mundo analógico también es posible generar cipping de otras formas que no simplemente entrando por encima del nivel maximo en un convertidor AD y de hecho muchos de los circuitos de limitación analógica producen clipping y por lo tanto es posible emplear un limitador analógico para introducir ciertas dosis de clipping en la señal antes del convertidor sin necesidad de tener que llevar al nivel por encima de 0dB Fs en el convertidor.

Por lo tanto hay multitud de resultados diferentes en base a que método y equipo empleemos y es una decisión de cada ingeniero de sonido emplear o no el clipping y elegir por que método introducirlo en la señal.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#32 por A800MKIII el 10/04/2014
Daniel Lazarus escribió:
Por lo tanto no hay ningún procesador de audio transparente, ya que todos modifican la señal. Es que esta afirmación es muy tajante, muy "bestia", y me resulta un poco chocante. Para mí un limitador es "transparente" cuando, al modificar la señal para hacer su trabajo, el resultado nos da la sensación de conservar fielmente las características sonoras de la señal original como profundidad, equilibrios frecuenciales, sensación de pegada o "punch", también distorsión, etc. ... Es decir, al aplicar un limitador lo normal es comparar "en vivo" entre la mezcla original (o procesada pero sin el limitador) y la limitada, cambiando entre una y otra en tiempo real y escuchándolas al mismo volumen. Siempre llega un momento en el que la limitada empieza a perder ese "punch", suena más "amorfa" o por el contrario empieza a notarse la distorsión, el sonido se vuelve menos definido y con cierta sensación de "ruido" o "barullo". Teóricamente nunca una mezcla limitada debería sonar sensiblemente peor que una mezcla sin limitar, aunque hoy en día la realidad está muy lejos de eso. Por eso, en mi opinión, cuando empiezas a apretar varios limitadores, pero a apretarlos en serio, se pueden apreciar claramente las diferencias que introduce cada uno, y un limitador que es más limpio que el resto o más "transparente" cuando se le está apretando tiene bastantes números de ser también más transparente cuando se le aprieta mucho menos. Por eso sigo sin entender bien esa definición de "transparencia", esa "transparencia" matemática es indeseable, o sea, que realmente necesitamos un proceso que altere la señal original, no que la deje igual! Como si no podríamos hablar de limitadores transparentes, o compresores transparentes, o incluso ecualizadores transparentes, etc. ...

Hola Daniel lazarus,

A ver, evidentemente aunque todos los equipos introducen alteraciones en la señal (algunas deseadas y otras indeseadas) empleamos el termino transparente para referirnos a aquellos equipos cuyas características producen alteraciones en la respuesta no significativas.
Por lo tanto podemos hablar perfectamente de equipos transparentes y de hecho como ya he comentado anteriormente todos los limitadores digitales entran en ese grupo de procesadores transparentes a pesar de que todos ellos modifican la señal, en pequeña medida, con resultados distintos.

Ahora bien eso no implica que todos los limitadores sean o se comporten de la misma forma y por supuesto eso no es indicativo de que todos ellos mal empleados no puedan producir resultados no transparentes.

Los limitadores digitales tienen una función primordial para la cual han sido diseñados, y si son empleados de forma adecuada y dentro de unos parámetros razonables el resultado sera transparente.

El único problema es cuando el usuario bien por desconocimiento o por falta de criterio emplea dichos limitadores en una forma o con unos ajustes que no son los adecuados o que directamente son completamente inadecuados ](*,)

La mayoría de los limitadores digitales tienen tiempos de respuesta adaptativos dependientes no solo del nivel de la señal si no de la frecuencia de la misma y por lo tanto para emplearlos en el procesado de un master esos ajustes (los adaptativos) serán los mas indicados.

Casualmente las pruebas que se suelen realizar a dichos limitadores en los foros son con señales estáticas y para colmo con tiempos de relajación y ataque no adaptativos que en el peor de los casos son directamente posiciones que claramente llevan la inscripción CLIPPING #-o

Por lo tanto achacar a un limitador que produzca clipping en la posición de clipping es simplemente absurdo ya que es precisamente la función de dicho ajuste :roll:

Ahora bien si nos leemos los manuales de todos ellos veremos que todos ( o al menos la inmensa mayoría de los mas populares y utilizados) tienen funciones automáticas adaptativas para ser empleadas precisamente en el proceso de masterizacion y que dichas funciones automáticas adaptativas tienen como objetivo reducir los niveles de distorsión hasta niveles simplemente inaudibles :roll:

Para colmo todos ellos presentan respuestas en frecuencia dentro del rango audible con desviaciones menores a +/-1 dB de 20hz a 20khz cuando están comprimiendo y por lo general dichas desviaciones en el rango entre 80hz y 20khz son menores que +/- 0.1 dB

Ademas como ya he comentado todos ellos suelen presentar niveles de distorsión armónica menores que 0.0x % o lo que es lo mismo presentan niveles de distorsión que se encuentran unos 80dB por debajo de la señal procesada y por lo tanto SON INAUDIBLES y eso claro esta incluye al "famoso" aliasing

Para colmo un limitador bien ajustado no esta limitando nunca de forma continuada si no que simplemente estará actuando en algunos transitorios (como es posible escuchar en los audios fruto del análisis con DiffMaker) y en menor medida con señales con un alto contenido en bajas frecuencias por lo que el efecto de dicha posible distorsión sera mucho mas difícil de detectar por nuestro oído al igual que sera también mas difícil de cuantificar ya que la mayoría de pruebas que emplean señales estáticas simplemente no son adecuadas para valorar el comportamiento de un limitador
Una buena referencia para entender mejor todo esto es leer este articulo de Alexey Lukin (diseñador del Ozone) y que fue escrito en 2004
http://audio.rightmark.org/lukin/limiters/limiters.htm

Daniel Lazarus escribió:
Eso es algo más propio de compresores que de limitadores, o por lo menos no conozco limitadores de uso general que usen ese tipo de filtrado. En compresión tiene sentido poder acentuar ciertos rangos de frecuencias para alterar a propósito el equilibrio frecuencial, por ejemplo los seseos en las voces. En limitación encuentro que es menos necesario, no hay beneficio en "limitar más" unas frecuencias que otras, no vas a alcanzar más volumen ni vas a controlar mejor los picos. En general se tiende a buscar la susodicha "transparencia" en la limitación ya que su principal función es controlar los niveles máximos y realizar un trabajo puramente dinámico, mientras que en los compresores puede ser algo realmente útil.

También es verdad que los limitadores no trabajan igual en todo el rango de frecuencias, introducen pequeñas diferencias que, en muchas ocasiones, pueden venir dadas por el comportamiento dinámico, es decir, que pueden alterar el balance frecuencial al aplicar los algoritmos de dinámica, sin el uso de filtrados, es decir "sin querer". Adjunto un par de capturas. Se trata de un barrido logarítmico de 10 segundos entre 20Hz y 20KHz. En la primera imagen he puesto el control del Elephant "Trans Time" al mínimo y en la segunda al máximo. Pongo otra imagen del Sonnox Limiter con los tiempos al mínimo, esos piquitos que se ven en la respuesta no es otra cosa que el efecto del aliasing!!! Ocurre algo parecido en el Waves L2 al quitar la opción de "ARC" y usar tiempos cortos de relajación, con el ARC activado la respuesta es prácticamente plana y perfecta. En todos los casos los limitadores están ajustados para subir la ganancia en +18dB, con la intención de apreciar bien estas diferencias. Así que, al aplicar tiempos de relajación muy cortos o procesos dinámicos muy rápidos se altera un poco más la respuesta frecuencial (en esta sencilla prueba, que luego en una mezcla completa la cosa es más complicada). Por último he hecho lo mismo pero clipando directamente el canal máster y mirando la respuesta a 44,1KHz y 16 bits. La distorsión y el aliasing saltan a la vista (y al oído). En definitiva, que a cambios dinámicos más rápidos introducidos por un limitador obtendremos también algo más de variación frecuencial (algo totalmente lógico).

Uf, que follón de pitidos y gráficos. Ya no sé ni lo que quería decir al principio... #-o

Bueno en principio todos ellos (los limitadores mas comúnmente empleados ) a pesar de que en el rango entre 80hz y 20khz son absolutamente lineales no lo son de la misma forma por debajo de los 80hz en principio por que normalemnte la señal del detector tiene implementado cierta cantidad de filtrado para evitar en mayor o menor medida el "pumping" o "bombeo" del limitador aunque también es cierto que dicho efecto es realmente sutil y que las diferencias entre unos y otros son realmente pequeñas, y tambien en algunos casos hay filtrado en la parte superior de la señal (cerca de los 20khz) del detector.
Por supuesto dichas diferencias son realmente pequeñas y carecen completamente de importancia a la hora de la verdad siendo mucho mas importante otros aspectos como la respuesta adaptativa del limitador, etc....
Pero eso no impide que dicha minuscula diferencia en realidad sea mucho mayor comparativamente que el posible efecto que la distorion armónica de dichos limitadores pueda tener en el resultado :roll:
Vamos que si perdemos años de nuestra vida estudiando la respuesta de la distorsiona armónica de unos limitadores que presentan características de distorsión claramente inaudibles es un poco absurdo que al mismo tiempo despreciemos otros aspectos que a pesar de no ser tampoco determinantes por logica son mas "audibles" y representativos que la citada e inaudible distorsión armónica :roll:

Bueno y ahora te dejo unas imágenes para complementar todo esto
Un saludo
Archivos adjuntos:
L2 minus 6dB ARC.jpg
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L2 minus 6dB clipping.jpg
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ozone clipping.jpg
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ozone clipping minus 6db.jpg
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ozone transparent.jpg
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ozone clipping transparent 6db osc.jpg
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ozone clipping minus 6db osc.jpg
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#33 por -just- el 10/04/2014
Como apunte quería decir que he analizado tu muestra con el limitador Elephant v4 y veo una ISP de +0.6 y me ha extrañado mucho. Yo uso la v3 con la que nunca tengo ISP y me bajado la demo del v4 para ver si era cierto que dejaba ISP. He procesado la muestra "sin limitador" con ELephant v4 oversampling x8 y con los ajustes de fábrica y el resultado me da una ISP de -0.2/-0.1. Lo normal vamos.

Osea que algo raro te ha tenido que pasar. Saludos.
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#34 por Daniel Lazarus el 11/04/2014
A800MKIII escribió:
Los limitadores digitales tienen una función primordial para la cual han sido diseñados, y si son empleados de forma adecuada y dentro de unos parámetros razonables el resultado sera transparente.

Jajaja... Bueno, realmente yo creo que los limitadores digitales fueron diseñados para destrozar el sonido, creo que esa es su principal función. :) Nunca he oído "nada" que suene mejor después de ser limitado que antes de serlo. Podrían haber casos muy concretos en los que por ejemplo el uso de un pelín de limitación ayudase en "algo" al sonido de la mezcla ya terminada, una caja de la batería demasiado presente en primer plano, etc. ... En cualquier caso, nada que no pudiera ser arreglado ya en la propia mezcla. Pero en general creo que fueron realmente diseñados para destrozar el sonido.

Antes se les llamaba "limitador de picos", ahora "limitador" a secas. El objetivo principal teórico de un limitador está claro, "limitar" el nivel máximo de una señal hasta un cierto valor. Con esa idea en mente se podían usar limitadores analógicos como simples herramientas de seguridad ante picos imprevistos sin que realmente llegasen a actuar la mayor parte del tiempo, o para mantener cierta integridad de la señal a la hora de grabar una voz en el momento en el que empiezan los gritos con la boca pegada al micro. Pero su uso real ha sido delimitado casi exclusivamente al mastering y no necesariamente porque sea donde se puedan producir más "picos imprevistos", si no porque es donde realmente se decide el volumen final de la producción. El uso de limitadores digitales en el mastering, desde hace ya unos cuantos años, se centra sobre todo en conseguir volumen, no en evitar eventuales sobremodulaciones, no en mantener la mezcla original lo más limpia posible... Es quizás una de las principales "armas" en la guerra del volumen. No hay nada a nivel técnico hoy en día que explique la necesidad de usar un limitador, o en otras palabras, es perfectamente factible mantener la señal dentro de los límites digitales del 0dBFS sin usar ningún tipo de limitador en el master (claro, bajando considerablemente el volumen de la señal). Así que tengamos esto claro, los limitadores digitales están diseñados para sacar volumen, y más volumen y más volumen.... Y al precio que sea, pero más volumen. Hablar de ajustes "razonables" en un limitador es como hablar de "daños colaterales", lo ideal sería no tener ni lo uno ni lo otro, pero ya que los tenemos pues que sean mínimos. Pero claro, qué criterios aplicamos a la hora de decidir lo que son ajustes "razonables"??? 1dB de reducción máxima, 2dB, 3dB??? En definitiva, que lo que trato de decir es que el objetivo principal de un limitador digital está bien claro y es ahí donde se tiene que comportar "lo mejor que sea posible", intentando cumplir su objetivo principal, osea, más volumen. Si es que no hay más que ver los nombres que les ponen a los plugins!!! :lol: "Elephant", "Maximizer", "UltraMaximizer", "Megaultrasuperplusmaximizer"... Pero "maximizer" el qué? Pues el volumen.

A800MKIII escribió:
Ahora bien si nos leemos los manuales de todos ellos veremos que...
A800MKIII escribió:
Para colmo todos ellos presentan respuestas en frecuencia...
A800MKIII escribió:
todos ellos suelen presentar niveles de distorsión armónica menores que 0.0x %

"Todos ellos" tienen un abanico de ajustes disponibles y la respuesta en frecuencia y los niveles de distorsión variarán en función de los ajustes que se usen en cada caso. Y la historia se repite una y otra vez... En líneas generales, a mayor distorsión, mayor percepción de dinámica, pero a costa de la distorsión! A menor distorsión (usando los algoritmos adaptativos que se quieran) menor percepción de dinámica, mayor "amorfismo" dinámico. Es curioso comprobar que, efectivamente, los ajustes más "transparentes" en el null test son los que provocan mayor distorsión armónica (y ojo, nuevamente, también inarmónica si no se usa oversampling interno en forma de aliasing, cosa que con los limitadores analógicos no pasa). Contrariamente, los ajustes menos "transparentes" en el null test son los más limpios en cuanto a distorsión (por ejemplo los algoritmos adaptativos, ya que alteran más la señal original para tratar precisamente de reducir la distorsión).

Pero bueno, en mi opinión una cosa cosa está clara: si la distorsión que introducen los limitadores fuera realmente inaudible, los discos más comerciales sonarían a gloria bendita. Y la realidad es más bien que suenan a otra cosa.

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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--426601--
#35 por --426601-- el 11/04/2014
Esta prueba sinceramente me parece que tiene poco sentido, si se comparan limitadores, no hay que poner opciones extras como el dither. Es como comparar la transparencia de un previo utilizando diferentes convertidores y cables en cada prueba.
Y otra cosa, aplicar mas oversampling no significa que vaya a sonar mejor, en principio por graficas el resultado es mas transparente, pero para mi cuanto mas oversampling se aplica mas empeora la naturalidad y musicalidad del audio, en especial los agudos. Por ejemplo utilizando el elephant nunca subo mas de x2, subiendo mas ya empiezo a notarlo, y eso que en teoría el oversampling de voxengo es bueno.
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#36 por dacabe el 11/04/2014
Y digo yo, ¿a nadie le llama la atención que la pista que más "natural" suena de las que ha subido pic mreamp es la que tira de clipping puro y duro? (entiendase por más "natural" la que respeta más la mezcla original sin añadir ni quitar nada significativo). Por que desde luego a mi me ha sorprendido y mucho.

La única pega que le veo a este "sistema" de limitación es el que ha comentado A800MKIII, que la mezcla se queda fija con un pico de 0 dBFS y en algunos casos, según dónde vaya a ser reproducida la canción, interesará dejarla a -0,3 dBFS e incluso a -1 dBFS. Aunque también es cierto, como ha comentado pic mreamp, que miles de CDs comerciales están masterizados a 0 dBFS de pico.

En fin, lo dicho, el test me resulta tremendamente curioso. Tanto gastar y probar una buena cantidad de limitadores para que luego clipando el master se logre el resultado más "natural" de todos. Ni loco hubiera pensado en un resultado así.
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--26171--
#37 por --26171-- el 11/04/2014
Daniel Lazarus escribió:
Jajaja... Bueno, realmente yo creo que los limitadores digitales fueron diseñados para destrozar el sonido, creo que esa es su principal función. Nunca he oído "nada" que suene mejor después de ser limitado que antes de serlo

¿Y los analógicos no?.
¿No estás exagerando con lo de que siempre destrozan el sonido, ya sean de un tipo o de otro?
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#38 por Daniel Lazarus el 11/04/2014
#37 Hombre, yo creo que los limitadores analógicos fueron pensados desde sus principios como elementos de seguridad en situaciones en las que se pueden producir picos imprevistos y que pueden afectar muy negativamente a la señal o incluso a algunos equipos, por ejemplo en estaciones de radio. A partir de ahí, su uso en la producción musical ha pasado de ser algo casi decorativo (como simple elemento de seguridad y para evitar distorsiones indeseables en señales muy dinámicas en todas las etapas de producción, tanto grabación como mezcla como masterización y actuando sólo en momentos muy puntuales), a algo más creativo o como elemento de control dinámico en grabación y mezcla (como el famoso 1176) a finalmente ser usados directamente como arma arrojadiza y actuando todo el tiempo como hoy en día. Las pocas veces que veo un limitador actuar reduciendo sólo 1dB y sólo de vez en cuando es en aquellas producciones en las que no se persigue un volumen final demasiado alto y que ya vienen con la dinámica algo preparada por otros procesos anteriores.

Lo de que siempre destrozan el sonido, pues no sé... Me gustaría equivocarme, pero es que realmente creo que es su principal función! Son "máquinas" que transforman distorsión en volumen, o que tratan de evitar la distorsión pero sólo para conseguir volumen.

Pongo un ejemplo de pico descontrolado o "imprevisto". Se trata de una mezcla y el pico lo produce un golpe de caja de la batería. Las pistas estaban tan bien ajustadas en fase que el golpe provoca un pico que se va directo a 0dBFS, aunque la mezcla sonaba a -20dBFS RMS (guardo esta mezcla entre otras cosas precisamente por ese pico, que es de lo más bestia que he visto hasta ahora). Si estuviéramos en la época analógica, por ejemplo en los 80 (bonita época, eh? :)), y yo te mando esta mezcla para masterizar (imaginemos que se me ha pasado el pico o que estaba perezoso ese día o que la producción corría mucha prisa) al recibirla en tu estudio de mastering y usando el limitador podrías dejar el pico casi al mismo nivel que el resto de picos que vienen después para que no cantase tanto y además que se escuchara bien en el CD final. Así que ahí tendrías un ejemplo de un buen uso de un limitador, en el que "no se destroza la señal", sino que la mejora en cierto sentido actuando sólo en ese momento.

Ahora pongo un ejemplo de una producción "actual" (año de lanzamiento 2000), género metal, orientado claramente a la guerra del volumen. Lo que se ha hecho ahí es literalmente un destrozo. No digo que se haya hecho usando sólo un limitador (es muy poco probable, ahí tiene pinta de que han usado todo el arsenal).

Por último cuelgo un ejemplo de un disco que acaba de salir el mes pasado, masterizado en un conocido estudio de Madrid. El género es una fusión de reggae, salsa, pop. Las pretensiones de volumen final eran "relativamente modestas" (entre unos -8 y -10dBFS RMS (AES 17)), o sea que la pretensión no era sonar necesariamente igual de alto que la competencia y "se sacrificó algo de volumen" a cambio de un resultado más limpio. Nuevamente podemos valorar el resultado con tan sólo ver la forma de onda. No sólo se usó limitación, pero sí fue donde se acabó de decidir el volumen de las mezclas (como es lógico, en el último eslabón de la cadena). Os puedo asegurar que aunque el limitador estaba perfectamente ajustado por un ingeniero con muchos conocimientos y experiencia en sus espaldas, el resultado no es en ningún caso nada ni "transparente" ni "razonable"... Es sencillamente determinar el volumen que queremos sacar y conseguirlo de la mejor manera posible (en un buen estudio, con excelentes cacharros y excelentes plugins), aunque por cada dB que se gane se pierda un poco en calidad.

Así que en mi modesta opinión, "ese" es el uso principal del limitador hoy en día. Imaginaos la cara del que hizo las mezclas #-o , que además me consta que es bastante tiquis miquis con estos temas y algo clasicote... ;)
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Saludos, Daniel Lazarus.

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#39 por Daniel Lazarus el 11/04/2014
Para acabar se me olvidaba colgar un ejemplo de lo que sería un uso del limitador "razonable" o "deseable", por lo menos más deseable que los ejemplos anteriores. En este caso, reduciendo en torno a 1dB aprox. en los picos altos (un pelín más de vez en cuando), actuando un par de veces o más por compás, o sea algo "muy light". Resultado final, -14dBFS RMS. Y aquí la forma de onda. Si esto fuera lo "deseable" o "razonable" o lo "transparente" (o por lo menos una aproximación, aunque sea mala), la pregunta que me asalta es obvia: cuántas veces vemos esta forma de onda en discos masterizados????????? :evil:
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Saludos, Daniel Lazarus.

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#40 por A800MKIII el 11/04/2014
Daniel Lazarus escribió:
Jajaja... Bueno, realmente yo creo que los limitadores digitales fueron diseñados para destrozar el sonido, creo que esa es su principal función. :) Nunca he oído "nada" que suene mejor después de ser limitado que antes de serlo. Podrían haber casos muy concretos en los que por ejemplo el uso de un pelín de limitación ayudase en "algo" al sonido de la mezcla ya terminada, una caja de la batería demasiado presente en primer plano, etc. ... En cualquier caso, nada que no pudiera ser arreglado ya en la propia mezcla. Pero en general creo que fueron realmente diseñados para destrozar el sonido.

Antes se les llamaba "limitador de picos", ahora "limitador" a secas. El objetivo principal teórico de un limitador está claro, "limitar" el nivel máximo de una señal hasta un cierto valor. Con esa idea en mente se podían usar limitadores analógicos como simples herramientas de seguridad ante picos imprevistos sin que realmente llegasen a actuar la mayor parte del tiempo, o para mantener cierta integridad de la señal a la hora de grabar una voz en el momento en el que empiezan los gritos con la boca pegada al micro. Pero su uso real ha sido delimitado casi exclusivamente al mastering y no necesariamente porque sea donde se puedan producir más "picos imprevistos", si no porque es donde realmente se decide el volumen final de la producción. El uso de limitadores digitales en el mastering, desde hace ya unos cuantos años, se centra sobre todo en conseguir volumen, no en evitar eventuales sobremodulaciones, no en mantener la mezcla original lo más limpia posible... Es quizás una de las principales "armas" en la guerra del volumen. No hay nada a nivel técnico hoy en día que explique la necesidad de usar un limitador, o en otras palabras, es perfectamente factible mantener la señal dentro de los límites digitales del 0dBFS sin usar ningún tipo de limitador en el master (claro, bajando considerablemente el volumen de la señal). Así que tengamos esto claro, los limitadores digitales están diseñados para sacar volumen, y más volumen y más volumen.... Y al precio que sea, pero más volumen. Hablar de ajustes "razonables" en un limitador es como hablar de "daños colaterales", lo ideal sería no tener ni lo uno ni lo otro, pero ya que los tenemos pues que sean mínimos. Pero claro, qué criterios aplicamos a la hora de decidir lo que son ajustes "razonables"??? 1dB de reducción máxima, 2dB, 3dB??? En definitiva, que lo que trato de decir es que el objetivo principal de un limitador digital está bien claro y es ahí donde se tiene que comportar "lo mejor que sea posible", intentando cumplir su objetivo principal, osea, más volumen. Si es que no hay más que ver los nombres que les ponen a los plugins!!! :lol: "Elephant", "Maximizer", "UltraMaximizer", "Megaultrasuperplusmaximizer"... Pero "maximizer" el qué? Pues el volumen.

Hola Daniel Lazarus,
Creo sinceramente que hablas sin saber lo que estas diciendo, y desde la mas profunda inexperiencia :roll:
Los limitadores digitales han demostrado infinitas ventajas con respecto a sus homólogos analógicos y fueron concebidos para aplicaciones de broadcast su finalidad no era proporcionar el volumen mas elevado de la historia sino controlar los picos de la señal y obtener un nivel maximo fijo.

Su principal ventaja es que DISTORSIONAN MENOS que sus homólogos analógicos y esto es así por que su relajación puede ser adaptativa y establecerse con anterioridad al procesado de señal permitiendo al limitador no solo prever el nivel de la señal con anterioridad si no también conocer las características del audio que viene a continuación lo que le permite adaptar su respuesta en base a dichas características evitando tanto la distorsion como el pumping propios de cualquier limitador

Y todo es es IMPOSIBLE EN ANALOGICO por lo que obviamente todos los limitadores analógicos añadirán mas distorsión y serán mas ineficaces que sus homólogos digitales adaptativos con Lookahead

Esa y no otra es la realidad, ahora bien, que alguien en su infinita y bendita ignorancia quiere pensar que el nivel de los discos en los últimos años es debido en exclusiva a los limitadores digitales y que los limitadores digitales añaden distorsión al realizar sus función cuando son correctamente ajustados, etc,etc,etc,... allá el :roll:

Un limitador digital es completamente transparente a la hora de eliminar picos indeseados y de proporcionar un nivel maximo, siempre claro esta que el usuario de dicho limitador tenga la mínima formación requerida y entienda con claridad que un limitador solo ha de actuar o "limitar" los picos de señal y no de forma continua ya que TODOS los limitadores tanto analógicos como digitales, están pensados y diseñados ,con esa función en mente y TODOS ellos añaden distorsión, en mayor o menor medida, y muchos de ellos directamente clipping cuando se ven obligados a actuar de forma continua en la señal o cuando se emplean tiempos de relajación fijos y rápidos.

Debido a todo esto lo mas normal para todos los ingenieros de mastering, del mundo mundial, es emplear como ultimo proceso un limitador digital que les permita prever el nivel maximo de la señal y maximizar el nivel del máster sin añadir distorsión aparente.

Por supuesto existen cientos de discos en formato CD de los últimos 24 años que a pesar de emplear un limitador o maximizador digital como ultimo proceso disponen de un sonido que nada tiene que ver con la Loudness War o nada por el estilo.

Y por cierto, los limitadores analógicos fueron diseñados para APLICACIONES DE BROADCAST para controlar el nivel maximo de señal y no para controlar a cantantes gritando ni chorradas similares ](*,)
Alguien escribió:
In the early days of broadcasting, the primary purpose of transmission audio processing was to protect the AM transmitters of the time from damage due to modulator overload. Simple peak limiters using variable-mu tubes in a push-pull configuration were employed. Because the gain-control signal was, in essence, mixed with the audio signal, these early vacuum-tube devices required careful balancing to cancel "thumps" representing feedthrough of the gain-control signal into the audio. Dynamic range control was effected through careful manual gain-riding -- in classical music broadcasts, the "compressor" was a skilled operator reading the musical score and using it to anticipate the required level adjustments. To this day, no one has invented a more subtle or effective method of compression!


Dicho esto y antes de que sigas haciendo afirmaciones fruto del desconocimiento, te recomiendo que leas una vez mas este articulo :
http://audio.rightmark.org/lukin/limiters/limiters.htm

Daniel Lazarus escribió:
"Todos ellos" tienen un abanico de ajustes disponibles y la respuesta en frecuencia y los niveles de distorsión variarán en función de los ajustes que se usen en cada caso. Y la historia se repite una y otra vez... En líneas generales, a mayor distorsión, mayor percepción de dinámica, pero a costa de la distorsión! A menor distorsión (usando los algoritmos adaptativos que se quieran) menor percepción de dinámica, mayor "amorfismo" dinámico. Es curioso comprobar que, efectivamente, los ajustes más "transparentes" en el null test son los que provocan mayor distorsión armónica (y ojo, nuevamente, también inarmónica si no se usa oversampling interno en forma de aliasing, cosa que con los limitadores analógicos no pasa). Contrariamente, los ajustes menos "transparentes" en el null test son los más limpios en cuanto a distorsión (por ejemplo los algoritmos adaptativos, ya que alteran más la señal original para tratar precisamente de reducir la distorsión).

Pero bueno, en mi opinión una cosa cosa está clara: si la distorsión que introducen los limitadores fuera realmente inaudible, los discos más comerciales sonarían a gloria bendita. Y la realidad es más bien que suenan a otra cosa.


¡Ay mi madre! #-o
Pero ya sabes de que estas hablando? :roll:
como es posible que algo que es idéntico a otro pueda tener mas distorsión que algo que no lo es? O_o
como es posible que algo distorsionado tenga una mayor percepción de dinámica que algo limpio? :nono:
Y que tiene que ver la cantidad de distorsión que produce un limitador con como suenan los discos hoy en día? #-o

Primero si dos adudios son mas similares entre si es precisamente pro que hay menos diferencias entre ellos y esto es debido a que an sufrido menos deformaciones vamos que si en una prueba de cancelación dos audios demuestran ser mas similares que otros es precisamente por que ambos son mas similares.
En este caso los audios que son mas próximos entre si (o menos diferentes), es por que simplemente han sufrido una menor degradación del tipo que sea (dinámica o a nivel timbrico)
Esto es así como que yo estoy vivo en estos momentos y no tiene discusión posible de ningún tipo por eso mismo es posible afirmar que el clipping es mas transparente que el Ozone5 por ejemplo ya que es evidente que el audio con clipping sufre menos alteraciones con respecto a la señal original que el audio fruto de ser procesado con el Ozone5 de hecho si dos señales son idénticas y a una de ellas le añadimos ruido rosa que crees que quedara cuando las cancelemos al invertir una de ellas de polaridad? pues muy sencillo el ruido rosa :lol:
Y entonces que sucede si añadimos distorsión a la señal? pues muy sencillo que al cancelar lo que se escuchara sera EL PRODUCTO DE LA DISTORSIÓN!!!!
Por lo tanto si un audio despues de ser procesado y cancelado con el original, presenta una señal residual, una vez cancelada, mayor que otros audios igualmente procesados y cancelados con el original, es precisamente por que los artefactos de distorsión son mayores, en el momento del procesado, así que según eso, es posible afirmar que el Elephant (al menos en esta prueba) es MENOS TRANSPARENTE que el cliping ya que introduce mayor cantidad de alteraciones en el audio, con respecto a la señal original .
Y esto tampoco tiene discusión alguna posible =;

Y me puedes explicar que cojones tiene que ver la supuesta distorsión que puede introducir un limitador en la señal,con el sonido de los discos hoy en día?

Lo único que tiene que ver con el sonido de los discos hoy en día es que cada vez hay mas gente que no sabe lo que hace y no tiene ni repajolera idea de lo que esta haciendo,grabando, mezclando y masterizando discos, por lo demás .... :roll:
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#41 por dacabe el 11/04/2014
A800MKIII escribió:
Esto es así como que yo estoy vivo en estos momentos y no tiene discusión posible de ningún tipo por eso mismo es posible afirmar que el clipping es mas transparente que el Ozone5 por ejemplo ya que es evidente que el audio con clipping sufre menos alteraciones con respecto a la señal original que el audio fruto de ser procesado con el Ozone5 de hecho si dos señales son idénticas y a una de ellas le añadimos ruido rosa que crees que quedara cuando las cancelemos al invertir una de ellas de polaridad? pues muy sencillo el ruido rosa :lol:

Hola A800MKIII.

Entonces, lo que es evidente en la prueba de pic mreamp, es que la pista que lleva clipping es más transparente y más fiel a la mezcla original que cualquiera de las otras (con sus diferentes limitadores), ¿no?

Otra cosa será, como ya has comentado anteriormente, que se quiera limitar a -0,3 dBFS o a -1 dBFS porque esa pista vaya a ser reproducida en otro medio que no sea un CD físico o simplemente porque se quiera dejar un pequeño margen de "seguridad" por el motivo que sea.

Un saludo.
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--26171--
#42 por --26171-- el 11/04/2014
Daniel Lazarus escribió:
yo creo que los limitadores analógicos fueron pensados desde sus principios como elementos de seguridad en situaciones en las que se pueden producir picos imprevistos y que pueden afectar muy negativamente a la señal o incluso a algunos equipos, por ejemplo en estaciones de radio


¿Y un limitador Pendulum?
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--26171--
#43 por --26171-- el 11/04/2014
dacabe escribió:
implemente porque se quiera dejar un pequeño margen de "seguridad" por el motivo que sea.


El que quiere la industria.
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#44 por Daniel Lazarus el 12/04/2014
Uf...
A800MKIII escribió:
Esto es así como que yo estoy vivo en estos momentos y no tiene discusión posible de ningún tipo
A800MKIII escribió:
Y esto tampoco tiene discusión alguna posible
A800MKIII escribió:
Y me puedes explicar que cojones tiene que ver
A800MKIII escribió:
hablas sin saber lo que estas diciendo
A800MKIII escribió:
alguien en su infinita y bendita ignorancia
A800MKIII escribió:
¡Ay mi madre!
Pero ya sabes de que estas hablando?
A800MKIII escribió:
gente que no sabe lo que hace y no tiene ni repajolera idea de lo que esta haciendo


Esto es peor que abrirle la puerta a los testigos de Jehová... Te llaman ignorante, te ofrecen verdades absolutas y además todo por "cojones"... :-D Estoy flipando bastante...

Para empezar recomendaría dos cosas:
1 - http://www.educagratis.org/moodle/course/view.php?id=372
2 - http://cursosgratis.aulafacil.com/CursoProtocolo/curso/Lecc-2.htm

A800MKIII escribió:
Y por cierto, los limitadores analógicos fueron diseñados para APLICACIONES DE BROADCAST para controlar el nivel maximo de señal y no para controlar a cantantes gritando ni chorradas similares

Yo lo que dije fue:
Daniel Lazarus escribió:
Hombre, yo creo que los limitadores analógicos fueron pensados desde sus principios como elementos de seguridad en situaciones en las que se pueden producir picos imprevistos y que pueden afectar muy negativamente a la señal o incluso a algunos equipos, por ejemplo en estaciones de radio. A partir de ahí...


A800MKIII escribió:
su finalidad no era proporcionar el volumen mas elevado de la historia sino controlar los picos de la señal y obtener un nivel maximo fijo.

Yo lo que dije fue:
Daniel Lazarus escribió:
El objetivo principal teórico de un limitador está claro, "limitar" el nivel máximo de una señal hasta un cierto valor. Con esa idea en mente se podían usar limitadores analógicos como simples herramientas de seguridad ante picos imprevistos sin que realmente llegasen a actuar la mayor parte del tiempo


A800MKIII escribió:
Su principal ventaja es que DISTORSIONAN MENOS que sus homólogos analógicos y esto es así por que su relajación puede ser adaptativa [...] Y todo es es IMPOSIBLE EN ANALOGICO por lo que obviamente todos los limitadores analógicos añadirán mas distorsión y serán mas ineficaces que sus homólogos digitales adaptativos con Lookahead

Aquí ya me permito el lujo de citar a otro compañero que por lo menos sabemos quién es y sabemos que realmente sabe de lo que habla. Esto es lo que dijo el compañero Euridia en el hilo de comparativa de limitadores al analizar el Elephant (http://www.hispasonic.com/foros/comparativa-limitadores/290174/pagina5#post2275594):
euridia escribió:
Lo bueno que tiene es que es increiblemente adaptativo, esto es, adapta mucho el tiempo de relajación al tiempo de la señal que sobrepasa el umbral, y eso puede ser bueno para los que no saben exactamente lo que están haciendo, aunque alguien más experto, lo normal es que prefiera tener pleno control sobre los tiempos.
No añadiré nada más. :-D

A800MKIII escribió:
Esa y no otra es la realidad, ahora bien, que alguien en su infinita y bendita ignorancia quiere pensar que el nivel de los discos en los últimos años es debido en exclusiva a los limitadores digitales

Las formas ya no molan. A parte de eso, yo no dije en ningún momento que eso se debía "en exclusiva" al uso de limitadores, de hecho en uno de los ejemplos que puse dije esto:
Daniel Lazarus escribió:
Lo que se ha hecho ahí es literalmente un destrozo. No digo que se haya hecho usando sólo un limitador (es muy poco probable, ahí tiene pinta de que han usado todo el arsenal).
Con "todo el arsenal" me refiero a las herramientas, ya casi "clásicas" de la loudness war: compresión paralela salvaje, saturación de convertidores A/D, cintas o emulaciones de las mismas (o procesos "dinámicamente similares", como excitadores, "inflators" o como se les quiera llamar... Y TAMBIÉN, A PARTE DE TODO ESO, LIMITADORES. Supongo que queda claro.


Y cuidado, que ahora es cuando entramos en terreno algo más fangoso...
A800MKIII escribió:
¡Ay mi madre!
Pero ya sabes de que estas hablando?
como es posible que algo que es idéntico a otro pueda tener mas distorsión que algo que no lo es?
como es posible que algo distorsionado tenga una mayor percepción de dinámica que algo limpio?
Y que tiene que ver la cantidad de distorsión que produce un limitador con como suenan los discos hoy en día?

1. "como es posible que algo que es idéntico a otro pueda tener mas distorsión que algo que no lo es?"
Parece sacado de Groucho Marx, "la parte contratante"... :-D No sé de dónde sacas eso de que "algo que es idéntico a otro", creo que nadie lo ha dicho. Si algo es idéntico, pues es idéntico, es lo mismo, es igual, vamos, que en el null test el resultado sería el silencio total. Nadie ha hablado nada de algo "idéntico"... Si dos señales son idénticas pues es que son la misma señal, vamos, digo yo... :loco:

2. como es posible que algo distorsionado tenga una mayor percepción de dinámica que algo limpio?
Pues mira, me gusta que me hagan esa pregunta... Un ejemplo claro sería comparar, por ejemplo, una pista de batería y usar dos tipos de limitación, una muy rápida y bestia (tipo clipping) y la otra todo lo contrario, más relajada (o más suave o más "adaptativa"). La primera introducirá mayor cantidad de distorsión armónica (e inarmónica o "aliasing" ;) si no se usa oversampling interno trabajando en frecuencias de muestreo bajas como 44,1KHz), esa distorsión será además más claramente audible cuanto más limitemos hasta volverse realmente notoria si limitamos demasiado. La segunda limitación, la relajada, evitará muchísimo más la aparación de distorsión armónica audible (puede que incluso totalmente), el resultado sonará mucho más "limpio", pero la sensación de dinámica de la batería original se irá a tomar por.... De ahí que a veces, cuando estamos aplicando procesos dinámicos "fuertes" a una mezcla completa, como por ejemplo un limitador (que no es el único, que hay más, que no sólo hay limitadores, que hay otras cosas) podemos empezar a notar que los planos de la mezcla empiezan a perder definición, que la batería "se va hacia atrás", que se pierde el punch o pegada, o lo que es lo mismo, se pierde la percepción de dinámica, que da la sensación de cierto "amorfismo" dinámico, y todo ello sin ni siquiera percibir nada de distorsión armónica. A partir de ahí, si comparamos ambos resultados, qué tenemos? Pues que el resultado que suena con más distorsión suena más dinámico y el que suena más limpio suena menos dinámico. Esto es algo tan normal y cotidiano que cualquiera que haya jugado un poco con limitador podrá constatar. Por eso dije cosas como:
Daniel Lazarus escribió:
A parte, también se debería valorar la flexibilidad, es decir, que abanico de comportamientos nos ofrece el limitador en cuestión. Lo más versátil posible sería que el limitador pudiera ir desde el recorte más bestia posible (tipo clipping puro y duro, mayor sensación de dinámica pero también mayor distorsión) hasta el ajuste más suave posible (mínima distorsión pero también pérdida total de la sensación de dinámica).
Daniel Lazarus escribió:
Siempre llega un momento en el que la limitada empieza a perder ese "punch", suena más "amorfa" o por el contrario empieza a notarse la distorsión, el sonido se vuelve menos definido y con cierta sensación de "ruido" o "barullo"
Daniel Lazarus escribió:
"Todos ellos" tienen un abanico de ajustes disponibles y la respuesta en frecuencia y los niveles de distorsión variarán en función de los ajustes que se usen en cada caso. Y la historia se repite una y otra vez... En líneas generales, a mayor distorsión, mayor percepción de dinámica, pero a costa de la distorsión! A menor distorsión (usando los algoritmos adaptativos que se quieran) menor percepción de dinámica, mayor "amorfismo" dinámico. Es curioso comprobar que, efectivamente, los ajustes más "transparentes" en el null test son los que provocan mayor distorsión armónica (y ojo, nuevamente, también inarmónica si no se usa oversampling interno en forma de aliasing, cosa que con los limitadores analógicos no pasa). Contrariamente, los ajustes menos "transparentes" en el null test son los más limpios en cuanto a distorsión (por ejemplo los algoritmos adaptativos, ya que alteran más la señal original para tratar precisamente de reducir la distorsión).


3. Y que tiene que ver la cantidad de distorsión que produce un limitador con como suenan los discos hoy en día?
En serio tengo que contestar a esto? En los discos de hoy en día se usan limitadores, si los limitadores introducen distorsión, pues ésta se plasmará en el sonido del disco, cuanta mayor distorsión introduzcan, pues más distorsión se plasmará. Ya aclaro nuevamente que no sólo se usan limitadores, en ocasiones se usa "todo el arsenal" (lo reitero nuevamente). Dentro de ese arsenal están los limitadores y es todo el arsenal en conjunto el que provoca distorsión, así que será "el arsenal" el que le añada distorsión a los discos, como los limitadores están dentro del arsenal y pueden añadir distorsión, pues también la añadiran. Es decir, que "la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte"...

A800MKIII escribió:
si en una prueba de cancelación dos audios demuestran ser mas similares que otros es precisamente por que ambos son mas similares
A800MKIII escribió:
de hecho si dos señales son idénticas y a una de ellas le añadimos ruido rosa que crees que quedara cuando las cancelemos al invertir una de ellas de polaridad? pues muy sencillo el ruido rosa
Jajaja... Pues sí, no lo sabía, como soy ignorante... :paletas: Esto ya es la parte contratante de la segunda parte, no?

A800MKIII escribió:
Y entonces que sucede si añadimos distorsión a la señal? pues muy sencillo que al cancelar lo que se escuchara sera EL PRODUCTO DE LA DISTORSIÓN!!!!
Y entonces que sucede si añadimos ajo a la sopa? Pues muy sencillo, lo que quedará al final será LA SOPA DE AJO!!!! :-D :-D :-D La verdad es que viéndolo así en mayúsculas y en negrita parece un gran descubrimiento, no?

A800MKIII escribió:
es posible afirmar que el Elephant (al menos en esta prueba) es MENOS TRANSPARENTE que el cliping ya que introduce mayor cantidad de alteraciones en el audio, con respecto a la señal original .
Y esto tampoco tiene discusión alguna posible
Para mí esta frase es brutal, digna de un verdadero experto en mastering. Y para colmo "no admite discusión posible"... :plasplas: :plasplas: :plasplas: :plasplas: :plasplas:

Viva el clipping digital, total, si es transparente!!! Si no pasa nada!!! Cómo no lo hemos descubierto antes!!!! Y el dithering, y eso qué es? Pá qué sirve? Si no sirve pa ná!!!!! jajajajajaja ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,)

A800MKIII escribió:
Lo único que tiene que ver con el sonido de los discos hoy en día es que cada vez hay mas gente que no sabe lo que hace y no tiene ni repajolera idea de lo que esta haciendo,grabando, mezclando y masterizando discos, por lo demás ....
Un saludo

Pues me quedo con "lo demás", o sea, "un saludo".



Aprovecho y pido directamente perdón a todos los compañeros del hilo y a :hispasonic: en general. Entiendo que nadie entra a estos foros para ver este tipo de "piques tontos" entre foreros y no es mi intención ni perder mi tiempo en cosas como ésta ni hacérselo perder a nadie (que no veas como cansa eso de darle a la ruedecita del ratón cada vez que citas una frase :)). Odio ver este tipo de cosas y me cuesta mucho entrar a este tipo de trapos, pero en esta ocasión, más por las formas que por los contenidos en sí, no lo he podido evitar. Trataré de evitar al máximo este comportamiento de aquí en adelante. Ánimo y buena música

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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--26171--
#45 por --26171-- el 12/04/2014
Muy elegante Daniel, ya quisiera yo serlo.
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