¿Mejora la calidad si grabas cada pista a un volumen alto?

#76 por RBP_music el 10/06/2015
Creía que era mi ordenador. Mal de muchos...

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--543762--
#77 por --543762-- el 10/06/2015
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#78 por Tio Harpo Molon el 11/06/2015
lgarrido escribió:
Que añadir headroom reduce la relación señal/ruido es un resultado elemental de la teoría de la información que se puede encontrar por todas partes.


Harpo Reloaded escribió:
Esa es la eterna discusión, yo no termino de comprender por que se dice que se pierden bits


Si te fijas no es la pregunta, no desaparece ningun bit, que es eso lo que se cuestiona, queda bastante claro que hay mucha diferencia entre decir "es similar" a decir "es lo mismo" y queda claro que no es lo mismo que operar con un bit menos a grabar con margen dinamico.

En segundo lugar lo que planteo es que no hay nada malo ni con los numeros ni la teoria, el problema es la interpretacion que haces de eso, te lo he explicado en varios hilos (si, finalmente recorde que el ideólogo has sido siempre tu) tu limitante es el ruido en los previos, toda otra preocupacion respecto a perder relacion señal ruido no es mas que dejar que se te pasen los elefantes por estar preocupado de las hormigas.

Tu sigue invocando a la teoria que no tiene nada de malo, el equivocado eres tu, no la teoria.
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#79 por robinette el 11/06/2015
Carmelopec relogged escribió:
No todo es rango, conversión a voltajes (que es estupendo entenderlo) y resolución; hay ruido real, evitarlo es muy importante.
El volumen alto, que la toma tenga cojones, equivale (en el dominio analógico) a eso,a que tenga cojones, agarre.
Los temores a la zona roja han hecho tanto daño a la grabación de música como los equivalentes ideológicos.
Si... volumen alto... pero ¿cómo de alto?.
Estamos aconsejando tomas con cojones pero no es lo mismo grabar un instrumento de percusión (de alto rango dinámico) en lo que nos podemos acercar al -3 o -6 dBFS de pico, que a grabar un pad o una guitarra eléctrica comprimida (tomas con poco rango dinámico) cuya grabación no me acercaría ni de lejos a esos -6 y -3 dBFS.
El nivel RMS de las tomas no iba a ser el mismo evidentemente.
Grabando en soporte analógico puede que si... más alto mejor, más señal-ruido... y cojones :) . Pero en digital si entras con RMS's elevados, los AD's van a saturar (y algunos convertidores de forma desagradable) con lo que yo vigilaría los niveles para no excederme demasiado.
En digital las tomas pueden tener cojones sin estar grabadas "a tope".
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#80 por RBP_music el 11/06/2015
#79 A mi me han saturado cosas sin cliping y me he vuelto loco probando el canal, todo correcto, satura en el daw, la única solución ha sido bajar potencia, interpretado con cojones pero grabado con mas headroom

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#81 por vagar el 11/06/2015
Harpo Reloaded escribió:
el ideólogo has sido siempre tu


Ya te he puesto una cita del ideólogo Robert Schmidt. Ahí va otra:

http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/Bit1624.htm

Alguien escribió:


When recording, you can’t predict the loudest signal.
You need some headroom.

If you keep a marging of aproximately -20 dBFS (see the standards below), this translates to aproximately 3 bits.

Effectively you are recording with a 16-3=13 or a 24-3=21 bits resolution.

Obvious 24 bits is to be prefered.


Aquí otro ideólogo, minuto 8:41, aplicando el mismo principio a la inversa respecto al siseo de las cintas analógicas en el minuto 10:50.



Por cierto, no os perdáis la discusión posterior del vídeo sobre el dithering, que explica además fantásticamente por qué Rubén oía distorsión armónica en el ejemplo que subí de cuantización a 8 bits.

¡Estamos invadidos por los ideólogos! Menos mal que hay quien lucha valiente, aunque confusamente contra esta plaga.

Me he centrado en la equivalencia entre el headroom y la disminución de la resolución efectiva en bits, que era tu pregunta.

A ver si queda claro de una vez, al menos para quien quiera entender en vez de "ganar" una discusión en un foro: grabar a 24 bits a -24 dBFS y luego amplificar 6 dB produce el mismo (no parecido) ruido que grabar a 23 bits a -18 dBFS, es decir, produce la misma (no parecida) S/R. Ésa es la "pérdida" de bits a la que todo el mundo que entiende de qué va la película se refiere.

Harpo Reloaded escribió:

Tu sigue invocando a la teoria que no tiene nada de malo, el equivocado eres tu, no la teoria.


Aaaaah, ok. La teoría está bien, pero las personas que han estudiado y dominan la teoría están equivocadas. Traducido del harpocratés: "ya veo lo que dices, pero en lugar de reconocerlo voy a embarrar el debate porque 'ganar' una discusión en internet es más importante que la honestidad intelectual".

El hombre de paja de los previos te lo has sacado tú y es una discusión que no tiene nada que ver, es un problema separado. Por mucho que digas que no, es un error de concepto que tenías. Vuelvo a explicar que, independientemente del ruido de los previos, el ruido de cuantización se añade, puede llegar a ser significativo si se amplifica o mezcla con otros ruidos, y ésa es la razón de que hoy en día tengamos sistemas a 24 bits en vez de a 16 y un headroom de 20 dB sea perfectamente asumible en la mayoría de las situaciones.

Si tus previos o micros meten -120 dBFS o los que sean de ruido, lo van a hacer a 8, a 16 o a 24 bits. ¿Qué sentido tiene entonces subir la resolución? Respuesta: no añadir además ruido notable de cuantificación. Ruido que aumenta debido a la pérdida efectiva o equivalente de bits si se deja margen y luego se amplifica que si se graba a mayor nivel.

Si grabas una señal al nivel al que la vas a mezclar obviamente no vas a amplificarla, pero grabar una guitarra para un tema pop no es la única posibilidad del universo: se pueden grabar locuciones, efectos de foley, muestras de instrumentos para hacer una librería... todo ello con su correspondiente margen de seguridad y posterior postproceso y normalización.

Incluso en el caso de la guitarra pop es bastante probable que al normalizar el master haya amplificación neta, depende de la cantidad de instrumentos que tenga el tema. Por eso se limita el margen a 20 dB, en vez de ponerlo a 50-60 dB, que sería más seguro todavía.

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#82 por RBP_music el 11/06/2015
Esto leyendo y releyendo y hay momentos en los que me pierdo. Hay ocasiones en los que tengo que volver hacia atrás para comprobar las posiciones entre Harpo e Igarrido puesto que parece que opinan lo mismo con lenguajes diferentes. Si me equivoco me corregís pero Harpo argumenta que si se graba a volumen menos de 0dbfs no se pierden bits mientras que Igarrio opina que si. Creo que el problema es equiparar los bits disponibles y el volumen usado en la pista con su equivalencia en bits. Si yo grabo una pista con mucho volumen sus estadísticas me dice que he usado 24, si por el contrario la grabo a poco volumen me dice que he usado 18.

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#83 por vagar el 11/06/2015
Rubén B escribió:
si se graba a volumen menos de 0dbfs no se pierden bits mientras que Igarrio opina que si


No es algo opinable, es una certeza matemática. Lo que hay que entender es qué significa que se "pierdan" bits: no es que se caigan del ordenador y se esparzan por el suelo, es que dejan de usarse para describir la señal con la máxima precisión posible que permite el conversor.

En lo que sí estamos de acuerdo es que, a 24 bits, esta pérdida no produce efectos audibles si se mantiene bajo control.

Rubén B escribió:
Si yo grabo una pista con mucho volumen sus estadísticas me dice que he usado 24, si por el contrario la grabo a poco volumen me dice que he usado 18.


¡Los ideólogos se han infiltrado en Cubase! Rápido, que alguien vaya a explicarle a Steinberg que hacen un uso equivocado de la teoría. Creo que alguien de su departamento comercial es usuario en Hispasonic.

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#84 por RBP_music el 11/06/2015
Sigo...
Los bits disponibles son los mismos, lo que marco en el DAW, el tema es que el volumen lo expresa como bits, lo que puede llevar a engaño puesto que tanto con 16 como con 24 bits el techo no cambia, sigue siendo 0dbfs con lo que vamos al suelo, 16 tiene menos suelo que 24, como mal añadido en la cuantización a 16 hay menos "escalones", se divide el volumen en trozos más grandes que en 24. La consecuencia de esto entre otras cosas sería que en pasajes muy sutiles, en 16 bits no habría posibilidad de reproducirlo correctamente mientras que en 24 si, según los últimos artículos que ha puesto Igarrido. Esto me hace pensar que Igarrido está dándole la razón a Harpo. Si se nombra el volumen de un pasaje muy sutil en términos de bits, éstos serían muy pocos pero al utilizar 24 se podrían reproducir correctamente. Según los enlaces que ha puesto Igarrido en el último mensaje me hace pensar que la posición de Harpo y Igarrido son equivalentes pero con términos diferentes.

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#85 por RBP_music el 11/06/2015
Pero si es lo que tu dices! Cubase te da la razón y le replicas?
Igarrido, creo que caes en contradicciones, pones links para apoyar tu teoría pero estos links dicen que aunque grabes pasajes sutiles, debido a que usas 24 bits se van a reproducir correctamente sin caer abruptamente, con lo cual el volumen usado en la pista no hace perder bits puesto que "los escalones" de 24 bits siguen estando, no se pierden.

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#86 por RBP_music el 11/06/2015
lgarrido escribió:
No es algo opinable, es una certeza matemática.

Si hablas de volumen usado como si fuesen bits de acuerdo, pero si hablas de bits como resolución, es decir como a qué distancia loncheas la señal en el eje vertical para digitalizarla, por supuesto que es discutible, tengo 24 bits de resolución de los cuales sólo he podido usar 14 de señal, pero la resolución sigue siendo la misma, segun tu teoría, la resolución sería una variable dependiente del volumen de la señal digitalizada no una constante elegida desde el DAW o el conversor.

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#87 por vagar el 11/06/2015
Rubén B escribió:

Pero si es lo que tu dices! Cubase te da la razón y le replicas?


Estaba siendo sarcástico, perdona, pensaba que quedaba claro por el contexto.

Rubén B escribió:
segun tu teoría, la resolución sería una variable dependiente del volumen de la señal digitalizada no una constante elegida desde el DAW o el conversor.


No has entendido bien mi teoría, que no es mía, por cierto, es de señores como Shannon y Nyquist. No es un concepto trivial de asimilar, pero está abundantemente explicado a lo largo del hilo, repásalo. Las citas sólo son por si alguien no puede seguir el razonamiento matemático y se conforma con el argumento de autoridad.

Otro ejemplo: cuando Cubase te dice que tu pista está a 18 bits no es que se configure la tarjeta para que trabaje a 18 bits, sino que de los 24 bits a los que trabaja la tarjeta y que están almacenados en tu ordenador, los 6 más significativos no se están utilizando en esa señal y valen siempre "0". Si tú ahora normalizas esa pista amplificándola 6x6 = 36 dB, lo que sucede es que los 18 bits con información se corren a la izquierda, y se rellena por la derecha con ceros, porque el programa ya no tiene información de más resolución para recuperar esos 6 bits que no se pudieron registrar por "culpa" del headroom. Sin embargo si hubieras grabado a 0 dBFS, esos bits menos significativos estarían llenos de información precisa de la señal.

¿Cuan importantes son esos 6 bits que se han "perdido"? Depende de la situación. En muchos casos tan poco que no se nota, gracias a que nos quedan 18, así que merece la pena perderlos a favor de tener una sesión de grabación más fiable y cómoda, sin preocuparnos de la saturación. Si hubiéramos grabado a 16 bits nos quedarían sólo 10, y la pérdida sería más notable (48 dB más de ruido de cuantización).

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#88 por RBP_music el 11/06/2015
Te entiendo.
El problema sería "estirar" esa señal que desde un principio no ha estado. Yo me hago un ejemplo mental con una señal que vaya disminuyendo de volumen de manera gradual e imagino los bits a una escala entendible. Por ejemplo 6. Con 6 escalones y la señal hasta arriba tendría una bajada "gradual" de una bajada cada escalón pero que pasaría si grabo una señal de menor volumen, por ejemplo 4 escalones y después la estiro hasta 6, pues que tendría bajada cada 2 escalones y con la misma información porque el programa tiene que cuantizar. ¿ A algo así te refieres? Si así, ¿ el programa en ese caso cuantifica o interpola?

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#89 por vagar el 11/06/2015
Rubén B escribió:
que pasaría si grabo una señal de menor volumen, por ejemplo 4 escalones y después la estiro hasta 6, pues que tendría bajada cada 2 escalones y con la misma información porque el programa tiene que cuantizar. ¿ A algo así te refieres?


Me temo que no.

Rubén B escribió:
¿ el programa en ese caso cuantifica o interpola?


En la actualidad el programa suele funcionar con aritmética en coma flotante a 32 o 64 bits, el ejemplo que te he puesto es un equivalente numérico simplificado.

En el caso que describes el programa trabajaría internamente a una resolución mayor que la de la interfaz de audio, así que durante la fase de procesamiento no habría la distorsión de los escalones que mencionas. No hasta que se convierta otra vez a un formato de aritmética entera de menos resolución, al reproducir o al exportar, cuando se produciría otro proceso de cuantización que sí podría generar el ruido o distorsión que describes.

Resumiendo: si estás grabando pistas de un tema para una mezcla trabaja a 24 bits, deja entre 18 y 24 dB RMS de margen, olvídate de los bits que se están perdiendo, céntrate en la música y échale gónadas.

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#90 por bamballo el 11/06/2015
Un hilo estupendo, de los que se aprende....

Jack escribió:
Los problemas comenzaban al ir insertando plugins, y eso que siempre he sido muy conservador en eso. Me gusta grabar tal y como pienso que debe sonar, y si uso plugins será en la mezcla para ecualizar y/o comprimir, que es lo más común (al menos para mí - y eso sólo si es necesario, pues soy muy cuidadoso al grabar, creo yo ), y luego ya vendrás plugins de Reverb y todos los demás que por razones artísticas (que no tanto por necesidad) se utilizan. Y mi audio siempre perdía algo. Al final terminaba arruinándolo todo,
.

La verdad es que esta intervención de Jack describe también mi proceso. No lo podría decirlo mejor. Al final me las arreglo con niveles medios de grabación con un criterio que se ajusta a la hora de mezclar y masterizar tipo K-20, con ligeras variaciones en función del desarrollo dinámico de cada tema concreto. Doy por sentado que sacrifico bits de resolución por mantener el mayor rango dinámico posible y una sensación de espacio sin apretar los instrumentos, y con amplio margen para procesamiento en la masterización si fuese necesario.

Entiendo que no es lo mismo decir valor medio RMS que un valor normalizado. Prefiero preparar los temas con niveles medios RMS -20 dBFS, por supuesto sin normalizar. Grabo generalmente música acústica: voces, instrumentos, grupos de cámara y coros. No va mal. Si a alguien le parece bajo que mueva el dedo y suba el volumen.

Mi pregunta es la siguiente. ¿Si grabas y mezclas con resoluciones reales superiores a los 24 Bits no se lograría minimizar los problemas de pérdidas de resolución?

La Palma, Canarias. RME FireFace UFX , Neumann KM 184 y 182

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