Mentiras que me siguen contando los libros de musica

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#1 por musapa el 03/01/2015
Lei por novena vez el libro de Gerald Eskelin: "Mentiras que me contaba mi profesor de musica" y encontre esta que no comprendo:

*MENTIRA Nº 10: “La armadura de una tonalidad menor es idéntica a la de su relativo mayor.”

LA VERDAD: “La armadura convencional de cualquier modo menor presenta un bemol de más (o un sostenido de menos) de los que realmente precisa.”

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Alguien me podria explicar por que Eskelin dice q es una mentira?
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#2 por vagar el 03/01/2015
No he leído el libro, pero supongo que hace referencia a que en música tonal la sensible se suele dar más frecuentemente o es más caracterísica que la séptima menor modal. Así, por ejemplo, en La menor el Sol podría marcarse como sostenido en la armadura, creo recordar vagamente que Bartok tenía alguna pieza escrita así.

Así a bote pronto y sin contexto me parece más una provocación o una gracieta que una reflexión útil, de dudoso valor didáctico porque en vez de inducir a la reflexión puede confundir al no iniciado, como muestra este hilo.

Miré las reseñas en Amazon y encontré bastantes críticas al libro en este sentido, lo que me hizo replantearme su compra. A ver si lo encuentro en alguna biblioteca y puedo evaluarlo de primera mano.

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#3 por jaime71 el 03/01/2015
Hola

Yo no entiendo esa "verdad".
La armadura de Am (por ejemplo), presenta un bemol de más… ¿Cuál es? , ¿la b7?

Un saludo
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#4 por jaime71 el 03/01/2015
Hola

Yo no entiendo esa "verdad".
La armadura de Am (por ejemplo), presenta un bemol de más… ¿Cuál es? , ¿la b7?

lgarrido escribió:
creo recordar vagamente que Bartok tenía alguna pieza escrita así.


Creo que esa armadura sale en Mikrokosmos pero para indicar D menor melódico , sería una armadura con C# y la pieza en Dm.

Un saludo
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#5 por vagar el 03/01/2015
jaime71 escribió:

Creo que esa armadura sale en Mikrokosmos pero para indicar D menor melódico


Sí, he buscado en google images y me ha salido esa pieza, posiblemente era la que recordaba, en cuyo caso no es exactamente lo que probablemente Eskelin esté apuntando. Pero también tengo un vago recuerdo de una armadura de re menor armónico (un bemol y un sostenido) o de sol menor armónico (dos bemoles y un sostenido), serían las dos que mezclan bemoles y sostenidos. No sé si pertenecerá a una pieza o fue en algún escrito teórico, a ver si encuentro dónde he visto yo eso...

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#6 por musapa el 03/01/2015
Aun no entiendo a que quieren llegar, las escalas armonicas y melodicas son escalas artificiales, pero eskelin habla de la relativa y esa es el modo eolico de una escala mayor. Creo que eskelin muestra una mentira en su libro de mentiras.

Otra mentira que deseo me expliquen es esta:

*MENTIRA Nº 5: “Un intervalo es la distancia entre dos notas.”
LA VERDAD: “Un intervalo es una percepción cualitativa del grado de consonancia.”

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Tenia entendido que un intervalo si es la distancia entre 2 notas independiente de cuan consonantes sean, a ver si me explican por que eskelin escribio eso.
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#7 por Javiondo el 03/01/2015
Pienso que la razón por la que se llega a escribir un bemol y un sostenido en la armadura para Dm es para indicar un modo estricto. No sé, es lo que se me ocurre y logro deducir. Porque normalmente en música clásica se cambia de modo constantemente sobre todo cuando estamos en menor (se pasa por frigio, eólico, armónico, melódico) teniendo la armadura de la tonalidad de Dm con el Sib. Viéndolo así, no importa cómo hagas la armadura, como sea a cada rato cambiamos de modo, bueno, a menos de que en verdad quieras respetar un solo modo todo el tiempo, como se hace en la música folclórica tradicional de medio oriente o algo así.
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#8 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 03/01/2015
musapa escribió:
Creo que eskelin muestra una mentira en su libro de mentiras.


Puede que la "mentira" sea un error de traducción, cosa que no es raro por desgracia en las ediciones en español.

musapa escribió:
*MENTIRA Nº 5: “Un intervalo es la distancia entre dos notas.”
LA VERDAD: “Un intervalo es una percepción cualitativa del grado de consonancia.”


Este caso es un caso claro. Lo que el autor quiere decir es que, por ejemplo, un intervalo de un tono y un semitono puede ser teóricamente un intervalo de 3ªm o una 2ªaumentada. Ambos intervalos son enarmónicos.

Si alguien toca una segunda aumentada aislada todo el mundo la percibirá como 3ªm. Por tanto el percibirla como disonancia o no va a depender del entorno.

Lo mismo ocurre con el acorde de 6ªAumentada que es enarmónico del de 7ª de dominante. Aislado todo el mundo escucha un acorde de dominante con 7ª menor, pero en el entorno adecuado se percibe como 6ª aumentada.

Así que el intervalo realmente no es la distancia, sino la percepción que produce esa distancia.

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#9 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 03/01/2015
musapa escribió:
*MENTIRA Nº 10: “La armadura de una tonalidad menor es idéntica a la de su relativo mayor.”

LA VERDAD: “La armadura convencional de cualquier modo menor presenta un bemol de más (o un sostenido de menos) de los que realmente precisa.”


Leyendo la argumentación del libro básicamente se refiere a que no hay un modo menor sino varios modos de escala menor. Este caso es discutible, pero es cierto que en sistemas tonales armónicos es muy frecuente que la 7ª nota de la escala aparezca como nota del acorde de dominante, siendo por tanto sensible y estando por tanto alterada.

Pero cualquiera que haya tocado repertorio de todo tipo sabrá que la sensible aparece ligada generalmente al acorde de dominante o como nota de adorno cromática, más allá de eso hay muchas situaciones en que la sensible no está alterada y por tanto la armadura es correcta.

La argumentación que hace va en ese sentido, quizás deberíamos usar diferentes armaduras para diferentes modalidades de "modo menor" pero como el mismo libro dice "no es práctico", lo que pide o recomienda a los profesores es explicar la realidad del modo menor y no simplificarlo en "tiene la misma armadura que el relativo mayor".

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#10 por musapa el 03/01/2015
Areapiano, es interesante tu observación pero el intervalo en cualquier concepto es la distancia entre 2 puntos, y respecto a las enarmonias que detallas pueden ser una justificación pero basado en otra mentira que es la Enarmonia temperada ya que en la afinación pura no existe, el C# suena diferente al Db, asi mismo en la afinación pura los intervalos son únicos. Ahora si volvemos a las enarmonias del temperamento los intervalos siguen siendo la distancia entre 2 notas, darles la percepción que tengan ya es definir funciones tonales. Por eso no encuentro logica a lo expuesto por eskelin.
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#11 por musapa el 03/01/2015
#9
Interesante, si eskelin no ubiese puesto relativo estaría de acuerdo con lo que escribes, sin embargo la escala relativa de C es Am, es decir, el eolico del jónico, ya que el relativismo mantiene las mismas notas pero vistas desde otra optica, podrian ser relativos también los modos sin embargo respetan las armaduras. Saludos
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#12 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 03/01/2015
musapa escribió:
Areapiano, es interesante tu observación pero el intervalo en cualquier concepto es la distancia entre 2 puntos


No estoy de acuerdo. Lo sería si la música fuese arquitectura. Pero en música una cosa es cómo suena. Y se da la paradoja de que la misma distancia 1T y 1st suena diferente según el contexto, se percibe como un intervalo diferente. El intervalo no es una medida, es una percepción de la distancia entre dos sonidos.

Si, claro que hay otros sistemas de afinación distintos del temperamento igual. Pero la cuestión sigue siendo la misma. Lo que define al intervalo no es una distancia matemática, sino la forma en que lo percibimos en un entorno.

Si se quiere se puede considerar el aspecto como mera medida matemática, pero a mi no me convence. Yo encuentro este punto muy lógico, pero... yo me quedo con la música en lo sonoro y con la arquitectura para las medidas espaciales.

musapa escribió:
ya que el relativismo mantiene las mismas notas pero vistas desde otra optica, podrian ser relativos también los modos sin embargo respetan las armaduras.


Creo que Eskelin hace una argumentación de cada una de sus afirmaciones. El argumento que defiende es que la llamada tonalidad relativa de Mib (Mib y dom son los tonos que elige para su argumentación al menos en la edición que yo tengo) no son las mismas notas, hay notas diferentes. dom no es tonal sin la presencia del si natural cuando hay función de dominante. Realmente la tonalidad menor deriva de variantes modales del renacimiento que se mezclan en una presunta única escala tonal, pero en la que conviven diferentes formas.

Al final el mismo Eskelin reconoce que aunque el sistema no es perfecto es un buen compromiso aceptarlo, pero pide que se explique de manera más clara la realidad del modo menor, no en la parte teórica, sino en cómo aparece en la música real. Ciertas explicaciones teóricas muy cuadriculadas dan lugar a errores que llevan a los alumnos a percibir que la práctica musical nada tiene que ver con la teoría.

Un ejemplo. La famosa escala melódica. Los libros de teoría dicen que en sentido ascendente altera la 6ª y 7ª nota y en sentido descendente aparecen como en la escala natural. No hay más que tocar un par de piezas en modo menor de Bach para comprobar que la teoría es falsa. Incluso la presunta evitación del tritono tampoco se sostiene en el análisis de grandes composiciones.

Siempre he dicho que el libro de Eskelin lo mejor que tiene es el título. Es atractivo y el contenido es interesante para la reflexión de lo absurda que llega a ser la teoría cuando se convierte en un fin en sí misma. Pero igual que tiene esos puntos buenos su exposición y probablemente su traducción no están a la altura de las expectativas.

Además es un libro que genera rechazo. Sienta mal que a uno le descubran que se ha fiado y creído a pies juntillas toda una serie de actos de fe teórico-musicales sin preguntarse sin cuestionarse nada.

Si la fé es muy fuerte cualquier argumento en contra siempre será inaceptable.

Yo no soy Eskelin ni tengo una edición original para contrastar lo que dice con la traducción, simplemente intento aportar la forma en que yo entiendo su argumentación.

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#13 por vagar el 03/01/2015
AreaPiano escribió:
Además es un libro que genera rechazo. Sienta mal que a uno le descubran que se ha fiado y creído a pies juntillas toda una serie de actos de fe teórico-musicales sin preguntarse sin cuestionarse nada.


¿No puede ser también fuente de rechazo que en su meritorio celo cuestionador de la esclerosis teórica establecida se pase un poco de frenada y pueda llegar a generar confusión, sobre todo en estadios tempranos de formación? Como digo no lo he leído, pero en Amazon tiene 20 reseñas, 8 de las cuales son de 5 estrellas y otras 8 de 1 estrella. Polémico es, desde luego.

:-k

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--574121--
#14 por --574121-- el 03/01/2015
Yo reescribiría el título del hilo con este texto: Mentiras que he encontrado en un libro.
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#15 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 03/01/2015
lgarrido escribió:
fuente de rechazo que en su meritorio celo cuestionador de la esclerosis teórica establecida se pase un poco de frenada y pueda llegar a generar confusión, sobre todo en estadios tempranos de formación


Ya digo yo, que sí lo he leído, que probablemente. Pero no es un manual de teoría, es un libro para teóricos o interesados en la teoría más allá del mero aprendizaje que pretende reflexionar sobre aspectos en que la teoría que se repite sin cuestionar las fuentes es más que cuestionable (valga la...)

Personalmente esperaba un libro más repleto de anécdotas y más ameno. No me entusiasma y muchas de las cosas que contaba ya formaban parte de mi conocimiento, pero nunca está de más saber que uno no está solo.

En el capítulo sobre la armonía del barroco de De la Motte ya insiste en tratar de hacer entender que no hay 4 tipos de escala menor como se enseña en las teorías, sino giros dentro de unas sonoridades propias del modo menor.

Aún siendo cierto es también cierto que no puedes empezar explicando a un niño o un principiante tanto matiz y que hay cosas que funcionan pedagógicamente como introducción. El propio Eskelin reconoce muchas veces que aunque no le gusta es un modo de introducir, pero recomienda dejar claro lo que hay detrás.

La reflexión teórica viene a ser como la manera de explicar cómo es la tierra. Para los griegos era plana y se acababa en un gran abismo. Parece lógico. Luego descubrimos que no es así. Pero no se le puede explicar a un niño de 6 años que el planeta tierra ni siquiera tiene forma de esfera achatada por los polos sino que es muy irregular y bla, bla, bla. Al principio el niño maneja mapas planos, luego se le cuenta que es una esfera, más adelante se le especifica que está achatada por los polos y mucho más adelante que ni siquiera es realmente esférico.

El libro de Eskelin es para los que están en esa fase avanzada de conocimiento. Sin ese conocimiento previo no hay mucho que entender, ni siquiera es ni la centésima parte de divertido de lo que su título parece implicar.

En mi opinión un libro interesante para consultar un rato en una biblioteca, pero poco más. Eso sí, no quita que tenga mucha razón en la mayoría de sus argumentos.

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