Mentiras que me siguen contando los libros de musica

#16 por ∞¬÷÷¬∞ el 03/01/2015
lgarrido escribió:
Como digo no lo he leído, pero en Amazon tiene 20 reseñas, 8 de las cuales son de 5 estrellas y otras 8 de 1 estrella. Polémico es, desde luego.


Yo de las reseñas me fió muy poquito. Conozco casos muy llamativos en los que un mismo personaje escribe muchas reseñas dedicando su tiempo a crear hasta decenas de cuentas para aparentar ser el mismo.

Lo compré hace muuuuchos años precisamente por reseñas verbales y mi decepción fue muy grande. En otros casos he comprado libros con reseñas muy negativas que me han encantado. Es un poco como las películas. Muchas veces te hablan tan bien de una película que te genera muchas expectativas y luego te decepciona, o al contrario.

Por suerte ahora hay internet, bibliotecas o hispanos

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#17 por musapa el 04/01/2015
Cuando se habla de sensaciones respecto a un intervalo o acorde lo correcto es hablar de funciones tonales y no de la definicion de un intervalo, los intervalos si dependen en lo absoluto de la separacion q existe entre ellas y de esa separacion depende la sonoridad de las funciones armonicas en las q participan.

Respecto a lo de relativismo escalar me gustaria que me definan ¿que es una escala relativa?.
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#18 por ∞¬÷÷¬∞ el 04/01/2015
musapa escribió:
Cuando se habla de sensaciones respecto a un intervalo o acorde lo correcto es hablar de funciones tonales y no de la definicion de un intervalo, los intervalos si dependen en lo absoluto de la separacion q existe entre ellas


No lo oigo yo tan claro. Los intervalos no son un suceso musical aislado de la armonía o el contrapunto. Solo en una obra puramente melódica, sin armonía implícita, podríamos considerar el intervalo como independiente de las funciones tonales en las que se integra.

Bueno no solo allí, también en la música atonal (si es que existe) Pero precisamente en la música atonal no existe diferencia entre una 7ªm y una 6ªaumentada o una 3ªm y una 2ªaumentada. En música atonal los intervalos no se clasifican en especies, sino que se miden por el número de semitonos entre las notas. Si hay 10 semitonos da igual como se escriba, el intervalo es el mismo.

Un ejemplo sonoro para comparar basado en el intervalo de 5T que según lo que ocurra puede ser una 7ªm o una 6ª aumentada.



Creo que ya tienes formada una opinión y yo no pretendo cambiarla. Simplemente intentar explicar cual es la opinión y el argumento, fundado aunque no se comparta, de Elsekin y muchos otros. Hay corrientes teóricas que reivindican hablar de la música por el resultado sonoro y no por la escritura, lo cual parece muy lógico en un arte basado en el sonido.

Por supuesto todo esto es para un momento medio/avanzado del conocimiento de la teoría musical, que a nadie se le ocurra empezar explicando por el final estas cosas a un aprendiz. La teoría musical debería explicarse como el Conocimiento del Medio. Partiendo de cosas tangibles del entorno, para ampliarlo a lo más cercano como la ciudad o la provincia, después el país, el continente, el mundo y solo después el universo. Nadie empezaría explicando como es el mundo a un niño de 5 o 6 años por las teorías de la formación del universo, la relatividad y las galaxias. Pues en teoría musical, para que sea comprensible y se asimile hay que seguir un camino similar de ampliación. Por eso no conviene convertir en absolutos los comienzos, ni explicarlo todo a la vez. Todo tiene su momento.

Respecto a la relatividad de las escalas es un concepto teórico.

Relativa se considera a una escala que tiene los mismos sonidos pero diferente centro tonal o tónica. Así tan relativo de DoM es la natural o eólico, como re dórico, mi frigio, fa lidio, sol mixolidio o si locrio. Todas esas escalas son relativas, tienen los mismos sonidos, entre sí.

Desde el punto de vista tonal de lo mayor y menor solo DoM y lam son relativos. Pero también es cierto que lam para ser tonal necesita que exista la función de dominante y por tanto la presencia de la sensible. Así que lam tonal no es plenamente relativo de DoM pues, como sostiene De la Motte en su libro de Armonía, la escala de lam no existe como tal sino que es un conglomerado de giros melódicos que incluye alteraciones ascendentes para la 6ª y 7ª notas.

La demostración es simple. Encontrar una obra tonal que no utilice la sensible, o encontrar una obra tonal en lam que no haga uso del sol#. La teoría solo sirve si tiene realización en la práctica y no hay obras tonales escritas en ese invento teórico que es la escala menor natural.

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#19 por vagar el 04/01/2015
AreaPiano escribió:

Yo de las reseñas me fió muy poquito.


Seguro, ni siquiera el consejo de una persona cercana es un predictor infalible, pero cuando se tiene un tiempo limitado y hay que elegir a qué se dedica la información de segunda mano es un elemento más a tener en cuenta.

AreaPiano escribió:
Pero precisamente en la música atonal no existe diferencia entre una 7ªm y una 6ªaumentada o una 3ªm y una 2ªaumentada.


Precisamente entonces la "mentira" que Eskelin discute resulta ser verdad en ese contexto.

Por el contrario, para desarrollar un oído tonal el trabajo con intervalos es secundario al de las funciones, a no ser que se trate de formar un cantante, un compositor o un director con oídos a prueba de bomba.

Pero aun en el caso de audición funcional me parece debatible esa afirmación, dado que los intervalos pertinentes en ese caso no son los que se producen entre dos notas consecutivas o, en tu ejemplo, simultáneas, sino los que hay entre cada nota y la tónica del momento (y en el caso tonal la tónica implica no sólo la nota fundamental, sino todas las de su escala).

En el caso que comentas y que magnificamente ilustras con ese vídeo (aviso de errata, se echa de menos el sostenido en el cuarto pentagrama de la primera pantalla), auditivamente me parece secundario que Do y La# formen un intervalo de cinco tonos. A mí lo primero que me salta al oído es la ruptura de la inercia tonal (aparece una nota fuera de la escala menor, la cuarta aumentada, un intervalo inesperado de tritono con la tónica) y la ruptura o no de la inercia melódica (percepción del cromatismo como nota de paso contrapuntística que empuja a la resolución en octava en vez de en sexta). Aun así el intervalo armónico de cinco tonos que se produce sigue siendo una disonancia en busca de resolución, de una manera o de otra.

Al final voy a tener que leerme el libro, a ver si la argumentación es sólida.

AreaPiano escribió:
hay que seguir un camino similar de ampliación.


Ese es el desafío principal de la pedagogía, adaptar la información a lo que el alumno puede asimilar con provecho (la zona de desarrollo próximo de Vigotsky) sin crear inflexibilidad para el futuro ni generar desconfianza en el profesor. ¡No es moco de pavo, a ver quién es el guapo!

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#20 por ∞¬÷÷¬∞ el 04/01/2015
lgarrido escribió:
Precisamente entonces la "mentira" que Eskelin discute resulta ser verdad en ese contexto.


No lo entiendo entonces. Para un oído moderno una 3ªm es consonante pero se percibe la 2ªA como disonancia. Lo que entiendo dice Elsekin es que el intervalo no es la escritura, ni siquiera los tonos y semitonos que incluye, sino la percepción del mismo.

lgarrido escribió:
Pero aun en el caso de audición funcional me parece debatible esa afirmación, dado que los intervalos pertinentes en ese caso no son los que se producen entre dos notas consecutivas o, en tu ejemplo, simultáneas,


Lo son si se tocan simultáneamente, y dejan de serlo si se toca la armonía con una textura arpegiada o desplegada. Se podrían buscar ejemplos de giros melódicos en diferentes obras del repertorio, pero no creo que una exposición tan exhaustiva sea para un debate informal como este. En todo caso que lo haga Elsekin que yo no me llevo comisión por explicar su libro. [-(

lgarrido escribió:
Aun así el intervalo armónico de cinco tonos que se produce sigue siendo una disonancia en busca de resolución, de una manera o de otra.


Bien, entonces es el tritono como tritono y no con la diferenciación entre 4ªA o 5ªd. Por eso podría argumentarse lo mismo con dos intervalos que percibimos diferentes a pesar de tener los mismos tonos y semitonos: 3ªm y 2ªA. Ahí ya no son los dos disonancias que buscan resolución. Pero de nuevo se lo dejo a Elsekin.

lgarrido escribió:
Al final voy a tener que leerme el libro, a ver si la argumentación es sólida.


Aún no siendo una reseña, tras una relectura rápida de algunos puntos mi impresión es que no son demasiado brillantes ni claras, por más que tengan un fundamento muy sólido. Debe ser que tuvo muchos profesores mentirosos.... :satan:

lgarrido escribió:
Ese es el desafío principal de la pedagogía, adaptar la información a lo que el alumno puede asimilar con provecho (la zona de desarrollo próximo de Vigotsky) sin crear inflexibilidad para el futuro ni generar desconfianza en el profesor. ¡No es moco de pavo, a ver quién es el guapo!


Por eso no es tan fácil ser profesor como lo pintan las caricaturas hoy tan habituales entre políticos y padres. Se valora poco, muy poco el tremendo e inteligente trabajo que realizan especialmente los profesores de la etapa de infantil donde cogen a un niño y le siembran un montón de conocimiento, habilidades y actitudes.

Paradójicamente el sistema educativo y la sociedad consideran que se debe pagar menos a estos profesores por "enseñar cosas fáciles" y "tratar con niños pequeños" a pesar del elevado conocimiento pegagógico, actualización de recursos y formación continua. Por contra se estima que es más de más valor el trabajo de un profesor universitario que se limita a dictar una clase igual año tras año a personas que no precisan, supuestamente, de ningún refuerzo o atención pedagógica.

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--574121--
#21 por --574121-- el 04/01/2015
AreaPiano escribió:
Paradójicamente el sistema educativo y la sociedad consideran que se debe pagar menos a estos profesores


Y demonizarlos, que por enfermar has de pagar tu caradura, y no hablo de algo que desconozca.
El mundo al revés: en vez de ser de lo más respetado, por enseñar a las nuevas generaciones; de lo más criminalizado, gente como Lucía Figar como ejecutura de los planes de demolición del PP se ha ensañado contra el colectivo a conciencia
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#22 por ∞¬÷÷¬∞ el 04/01/2015
Ya que salía el tema de la relatividad interválica en función del sistema de afinación un ejemplo muy ilustrativo, no es mío por eso es bueno, sobre la percepción de las 3as y las 6as como disonancias en la Edad Media.

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#23 por ∞¬÷÷¬∞ el 04/01/2015
Carmeloc escribió:
El mundo al revés: en vez de ser de lo más respetado, por enseñar a las nuevas generaciones; de lo más criminalizado,


(Abundando en el Off topic) Es que en el fondo los profesores siempre son peligrosos. Hay una obsesión política por controlar al profesorado, lo que hace y lo que enseña, por tenerle, con perdón, cogido por los huevos, para que no se desmadre y dependa del poder político. Un profesor agobiado por sus condiciones económicas o laborales no podrá dedicar sus energías a innovar, a mejorar y a hacer bien su trabajo. Así deterioramos más la educación para que puedan ejecutar sus planes.

Si hay una legión de profesores adeptos a una ideología podremos imponer del dominio de esta a las generaciones posteriores, dominar el mundo. Si esos profesores no son libres, sino que dependen de los mandatos de un empresario que les puede expulsar por cualquier motivo en cualquier momento, estarán siempre controlados. Pero si los profesores son libres, están motivados, bien pagados, etc., habrá de todo y no se podrá controlar la educación y el pensamiento de las futuras generaciones con un pensamiento único. Por eso hay tanto rechazo político a la creatividad y las artes en la educación o a una asignatura tan subversiva como la filosofía. Para ellos no hay que enseñar a pensar, solo a trabajar sin pensar, como auténticos burros de carga.

Realmente la sociedad no sabe lo que está consintiendo en el constante deterioro de la educación. Sobre todo por que el control que ahora intenta imponer el partido político de turno puede ser heredado por un partido de ideología contraria que se encontrará el trabajo hecho.

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#24 por Chris Kettenbeil el 04/01/2015
#3 Se refiere a que presenta un grado rebajado demás. Aunque en donde dice un sostenido no le encuentro el sentido, a menos que pretenda cambiar de armadura de clave a la hora de aparecer una menor melódica.

http://www.youtube.com/watch?v=IuVu_lB8DZQ

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#25 por musapa el 04/01/2015
Sigo pensando q los intervalos se determinan como sensaciones RELATIVAS en un contexto tonal y esto no quita la distancia ABSOLUTA que existen entre ellas, por ejemplo el acorde de C mantiene sus intervalos y este en la tonalidad de C es tonica, en la tonalidad de G es sub dominante, y en la tonalidad de F es dominante, es decir, segun el contexto tonal varia su función pero no deja de ser un acorde de Do mayor (sus intervalos son los mismo), es más , como cité en un mensaje anterior, la enarmomia es una mentira producto de la afinación temperada, por ejemplo el intervalo de 3m y segunda aumentada son diferentes en distancia de separación si se usa intervalos de la serie armomica.

Mi conclusión: La mejor manera de definir un intervalo es por la separación q tienen las notas q lo componen.

Aqui les dejo unas mentiras mas q considera Eskelin:

*MENTIRA Nº 1: “Las escalas mayor y menor son conjuntos de sonidos ordenados según su altura en una secuencia de tonos y semitonos que puede ser generada por el teclado de un piano.” VERDAD: “Las escalas mayor y menor son sistemas de sonidos cuyas alturas están relacionadas por medio de la armonía. El piano es incapaz de reproducir con precisión tales relaciones.”

*MENTIRA Nº 2: “El aprendizaje del canto a partir del piano contribuye a desarrollar un cuidadoso sentido de la afinación.” VERDAD: “Cantar tomando por referencia el piano sólo contribuirá a impedir el desarrollo de un sentido correcto de la afinación.”

*MENTIRA Nº 3: “La mejor manera de empezar a desarrollar el oído interior es dedicarse a cantar escalas y melodías.” VERDAD: “El desarrollo de una correcta entonación melódica es consecuencia directa del sentido de las relaciones armónicas.”

*MENTIRA Nº 4: “La denominación de los grados de la escala por sílabas (do, re, mi...) o bien por números (1, 2, 3...) contribuye a conseguir entonar melodías con buena afinación.” VERDAD: “El dar nombre a las cosas no contribuye a identificarlas a menos que previamente estas “cosas” hayan sido experimentadas como únicas e independientes del todo del nombre que pretendamos darles.”

*MENTIRA Nº 5: “Un intervalo es la distancia entre dos notas.” VERDAD: “Un intervalo es una percepción cualitativa del grado de consonancia.”

*MENTIRA Nº 6: “Una escala es una secuencia de ocho notas de entonación fija e invariable.” VERDAD: “Una escala es un sistema formado por muchas notas de entonación ligeramente variable según el contexto armónico en que se encuentren.”

*MENTIRA Nº 7: “Una tonalidad es simplemente el nombre del primer grado de la escala correspondiente.” VERDAD: “Una tonalidad es un sistema de relaciones armónicas entre sonidos describiendo “órbitas” alrededor de cierto sonido central.”

*MENTIRA Nº 8: “El modo menor no es otro que el modo eólico heredado de los modos eclesiásticos”. VERDAD: “El modo menor es en realidad una variedad o un matiz del modo mayor.”

*MENTIRA Nº 9: “Las escalas menores son tres: natural, armónica y melódica”. VERDAD: Según el contexto armónico podemos efectuar ajustes cromáticos en el modo menor con la finalidad de acomodar el tono y medio que se produce entre los grados 6 y 7 de la escala menor.”

*MENTIRA Nº 10: “La armadura de una tonalidad menor es idéntica a la de su relativo mayor.” VERDAD: “La armadura convencional de cualquier modo menor presenta un bemol de más (o un sostenido de menos) de los que realmente precisa.”

*MENTIRA Nº 11: “Las primeras dos notas de “My Bonnie Lies over the Ocean” representan un modelo adecuado para el intervalo de 6ª mayor entre los grados 1 y 6 de la escala”: VERDAD: “Las dos primeras notas de “My Bonnie...” no están situadas precisamente sobre los grados 1 y 6 de la escala.”

*MENTIRA Nº 12: “La escala mayor es una de tantas escalas (o modos) que han sido utilizadas por los compositores a lo largo de la historia.” VERDAD: “El sistema tonal mayor/menor es el “montaje” más insólito, práctico, útil y natural elaborado en toda la historia de la música.”

*MENTIRA Nº 13: “Una negra equivale a un tiempo de compás”. VERDAD: “A un tiempo de compás se le puede asignar cualquier valor de nota.”

*MENTIRA Nº 14: “El número superior de la indicación de compás nos muestra cuántos tiempos tiene cada compás.” VERDAD: “El número superior nos indica cuántas notas de un valor específico tienen cabida en cada compás (el número de tiempos viene determinado por otras consideraciones).”

*MENTIRA Nº 15: “Las notas que coinciden en tiempo fuerte de compás deben acentuarse porque son más importantes que las que caen en tiempo débil.” VERDAD: “El acento métrico es “silencioso” por lo que no está necesariamente relacionado con efectos audibles de la interpretación.”

*MENTIRA Nº 16: “Hay una gran variedad de estructuras métricas.” VERDAD: “Únicamente hay cuatro estructuras métricas básicas.”

*MENTIRA Nº 17: “La estructura métrica cuaternaria tiene una percepción diferente de la binaria por lo que cada una de ellas es más apropiada para cierto tipo de música.” VERDAD: “La combinación de compases por conveniencias de notación no tiene nigún efecto sobre la percepción de la música.”
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#26 por vagar el 04/01/2015
musapa escribió:

*MENTIRA Nº 11: “Las primeras dos notas de “My Bonnie Lies over the Ocean” representan un modelo adecuado para el intervalo de 6ª mayor entre los grados 1 y 6 de la escala”: VERDAD: “Las dos primeras notas de “My Bonnie...” no están situadas precisamente sobre los grados 1 y 6 de la escala.”


Supongo que esta "mentira" tiene que ver con el tradicional y pernicioso folklore solfeístico de asociar el aprendizaje de intervalos a principios de melodías tonales. Esta práctica sin duda merece ser desterrada de la práctica pedagógica de la educación del oído. O, mejor aún, incinerada, no sea que vuelva del destierro.

De las demás, algunas parecen trivialidades, no mitos a desmontar, y otras supongo que si están bien desarrolladas serán más provocaciones a la discusión que una sustitución de simplificaciones por otras no mucho más elaboradas.

Ars longa, vita brevis.
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#27 por jBetances el 04/01/2015
Alguien escribió:
*MENTIRA Nº 12: “La escala mayor es una de tantas escalas (o modos) que han sido utilizadas por los compositores a lo largo de la historia.” VERDAD: “El sistema tonal mayor/menor es el “montaje” más insólito, práctico, útil y natural elaborado en toda la historia de la música.”


1. Por que "insolito"?
2. Por que "practico"?
3. Por que "util"?
4. Por que "natural"?

No he leido el libro... pero me parecen palabras demasiado grandes, y mas si se le agrega lo de "elaborado en toda la historia de la música". O_o

Alguien podria citar aca la explicacion de esa mentira N12?

Sin firma, por ahora...

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#28 por ∞¬÷÷¬∞ el 05/01/2015
Pues me parece que esta es una de tantas cosas en las que Eskelin sufre los efectos secundarios de padecer tanto profesor mentiroso .

Eskelin escribió:
"[...] El sistema tonal mayor/menor no es un "modo" como otro cualquiera. Se ajusta perfectamente a la definición de Pitágoras sobre las relaciones naturales y perceptibles de los sonidos y es consecuencia directa de la existencia de sonidos fundamentales y los correspondientes armónicos. Resuelve, además, el misterio del tritono, la 5ª disminuida que los primeros músicos medievales (relacionados con la Iglesia) llamaron músicos diabolicus, a la vez que demuestra que las notas fundamentales de los acordes, así como cualquier otro sonido, están vinculados dentro del sistema tonal por medio de relaciones naturales y/o acústicas. Creer que el sistema tonal mayor/menor es una posibilidad entre otras de generar escalas es perder de vista un dato importante en el proceso de descubrimiento de la verdad. [...]


En resumen intenta lanzar una defensa de que la invención de la tonalidad que, según él, es la verdadera consecuencia del fenómeno físico armónico. Es por ello que no es un sistema cualquiera, es EL sistema perfecto para expresar la música. Defiende una cierta superioridad de la música tonal por este motivo para luego acabar en una crítica a la afinación absoluta equidistante que se enseña desde niños (temperamento igual)

Aquí se hace realidad el refrán "dime de qué presumes y te diré de qué careces" Y es que el razonamiento de Eskelin no se sostiene de manera racional por ningún sitio y está lleno de aclaraciones y notas del traductor. Si algo no es natural, es el sistema tonal. La justificación del acorde como nacido de la serie armónica no funciona cuando el sistema de afinación no sigue esos sonidos naturales sino que los prefabrica no coincidiendo con estos.

Eskelin llega a decir que el sistema tonal es "presentado al mundo" como si se tratase de la invención de la penicilina o algo así. Creo que cualquier persona con unos conocimientos mínimos de análisis podrá descubrir como los sistemas modales de finales del renacimiento van dando lugar a piezas en las que ya están presentes relaciones tonales. La tonalidad no es un invento que se descubre y se presenta al mundo, es fruto de un proceso de cambio (no necesariamente mejora) en el lenguaje musical.

La presunta superioridad del sistema tonal porque ha sobrevivido más tiempo tampoco es cierta. El sistema tonal puede considerarse como activo desde el siglo XVII hasta el XX (El XXI apenas está comenzando) que son más o menos 4 siglos. Los siglos anteriores al XVII fueron de los sistemas modales. Sistemas que tampoco se abandonaron los siglos siquientes. Hay piezas de Bach con gran influencia modal, y más de Mozart o Beethoven, y mucho más en el Romaticismo. De hecho el siglo XX no puede decirse que sea un siglo tonal, es un siglo en el que la tonalidad es un sistema más entre muchos otros.

Y tampoco vale que la tonalidad sobrevive en la música tradicional, la pop o el rock. Hay miles de canciones de este tipo que no son tonales.

Eskelin utiliza aquí las tácticas que sufrió durante tanto tiempo para darse el gustazo de defender como verdad absoluta algo que solo es fruto de sus preferencias.

De todos modos que nadie piense que Eskelin es un iluminado que estaba en casa aburrido y decidió reinventar la teoría musical. Es un músico de ámplia experiencia ligado especialmente al mundo de Jazz (sobre todo coral), profesor de música en la Universidad de California con doctorado en Educación Musical. http://www.stage3music.com/consult/bio.html

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#29 por mikrokosmiko el 05/01/2015
AreaPiano escribió:
Aquí se hace realidad el refrán "dime de qué presumes y te diré de qué careces" Y es que el razonamiento de Eskelin no se sostiene de manera racional por ningún sitio y está lleno de aclaraciones y notas del traductor. Si algo no es natural, es el sistema tonal. La justificación del acorde como nacido de la serie armónica no funciona cuando el sistema de afinación no sigue esos sonidos naturales sino que los prefabrica no coincidiendo con estos.


Exacto. Esta es una de las típicas argumentaciones de los detractores de la música atonal y no tonal en general. Pero el sistema tonal de natural tiene muy poco. Todavía el acorde mayor se puede deducir a partir de la serie armónica. El menor, con los armónicos superiores, está más cogido por los pelos. Y ya todo el sistema de relaciones entre acordes ni te cuento.

Yo también me he leído el libro, un poco por encima, en la biblioteca de mi conservatorio. Con un titular así es difícil que no te llame la atención. Pero, como se decía anteriormente, me pareció bastante decepcionante, en el sentido del ejemplo que se nombró antes acerca de la forma de la Tierra. "¿Es esférica? ¡No! ¡En realidad es un poco achatada por los polos!" Venga, hombre.

Supongo que "Puntualizaciones a algunas inexactitudes que me contaba mi profesor de música" es un título bastante peor que el actual :lol:
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#30 por jBetances el 05/01/2015
Alguien escribió:
Eskelin utiliza aquí las tácticas que sufrió durante tanto tiempo para darse el gustazo de defender como verdad absoluta algo que solo es fruto de sus preferencias.


Exacto. Justo eso estaba pensando. #-o

Sin firma, por ahora...

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