¿Merece la pena grabar a 24 bit 96 Khz?

#91 por ML0 el 10/02/2012
Aunque te cuesta más decir un sí que el gobierno baje los impuestos :lol: , creo Igarrido que ahora ya nos entendemos O:)

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#92 por vagar el 10/02/2012
Pues no sé si nos entendemos o no, pero mi conclusión es que, salvo casos muy específicos (me parece interesante lo que sugiere el artículo de la interferencia audible de ultrasonidos o la precisión en el posicionamiento de la imagen sonora para prodigios de la naturaleza humana), más de 24 bits a 48 KHz es un desperdicio de recursos difícilmente justificable.

Otra cosa es que sean recursos baratos y no sea muy costoso desperdiciarlos (CPU, RAM, HD) a cambio de una difusa felicidad subjetiva de trabajar al límite de la tecnología o de tener más datos de los necesarios, "por si acaso".

Ars longa, vita brevis.
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#93 por ML0 el 10/02/2012
Hombre sí, el "por si acaso" siempre está...nunca sabes cuando o dónde se dará uno de esos "casos específicos"...

En cuanto al artículo, creo que queda bastante claro que en ciertas facetas apuestan por los 96KHz frente a los 48. Aunque en lo primero que me he fijado es que está redactado por Apogee, y a priori estos resultados podrían ser parciales, como apuntabas antes, y responder a intereses comerciales. Por tanto hay que leerlo con pinzas y ser cauteloso con sus conclusiones.

Primero porque hacen la analogía de la resolución de imágenes y los pixels , que es un error recurrente como ya sabéis.
Aunque sí estoy de acuerdo con el tema del aliasing, cuando el material de trabajo no es lo suficientemente perfeccionado. En ese caso sí que parece que vale la pena producir a altas frecuencias.
También dicen que a nivel de grabación (ponen el ejemplo de una sección de cuerdas), sería interesante grabar los ultrasonidos en determinadas técnicas microfónicas, aunque no lo afirman categóricamente.

Una cosa la tengo clara, la ley es el ideal, y funciona, pero el instrumental que usamos no, almenos en su gran mayoría. Y tanto la vida como la música se desarrolla en el mundo real, no el ideal. Y grabar a altos rates elimina algunas de las pegas que esto tiene. Siendo generalista y quizás demasiado reduccionista, me atrevería a decir que poder trabajar a 44.1 obteniendo la misma calidad que a 96, vale mucho más dinero en instrumental adecuado. Aunque esto tampoco sería válido en todos los casos.
En el hilo de Comparativa de Limitadores (si no lo has leído ya, te invito a que lo hagas), se demuestra mediante el análisis espectral de compresores y limitadores software, que muchos de ellos provocan aliasing. Trabajar a 96KHz, por ejemplo, elimina o minimiza estos problemas. El resultado, aunque por sutilezas, salta a los oídos, o almenos así lo ha comprobado empíricamente un servidor.

por cierto, gracias por esta conversación tan instructiva

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--26171--
#94 por --26171-- el 10/02/2012
Que acalorados, interesantes y parciales debates...qué buen hilo.
Lástima que mi equipamiento actual me paermite muy pocas alegrías a 96 khz. (Se queja, tose y esputa...os sea que echa flemas) y además, para lo que hay que grabar...

Pero me moláis los dos, ¿qué lleváis puesto?
Por cierto, Niquist, siempre me sonó a piloto de rallies noruego y Red Solomón a sionismo matemático.
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#95 por vagar el 10/02/2012
La analogía que usa el artículo es, más o menos, apropiada, porque asimila la frecuencia de muestreo no a la división de una imagen en puntos, sino a la frecuencia de refresco de vídeo: a partir de un número determinado de cuadros por segundo el subir la frecuencia de refresco no supone una mejora perceptible.

La analogía quizá es imperfecta porque, en general, suele tener más interés práctico grabar a más cuadros por segundo si luego queremos visualizar movimientos rápidos ralentizados. El equivalente auditivo de esto sería ralentizar ultrasonidos hasta hacerlos audibles, lo que suele ser bastante menos útil. Para ambos casos hace falta hardware específico: cámaras de alta velocidad o micrófonos y ADCs de ultrasonidos.

Que sea de un fabricante de hardware en mi opinión le da valor al escepticismo que rezuma el artículo, porque para un fabricante lo fácil es decirnos "tire su hardware viejo y cómprenos la nueva generación que tiene una distorsión armónica un 0.00001% menor, y un entendido de gran categoría como es usted, querido cliente, lo va a apreciar notablemente".

En mi opinión, hablando ya más como músico que como ingeniero, la gente se preocupa de cosas que es para hacérselo mirar. Solo el sonido de uno mismo respirando mientras escucha música ya son muchísimos más decibelios que el ruido de cuantización a 16 bits, no digamos ya el de 100 tíos de una orquesta sinfónica en una sala de conciertos con un aforo de 5.000 personas. Andársela cogiendo con papel de fumar por diferencias de tan bajo calibre es bastante cuestionable, pero allá cada cual con sus recursos.

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#96 por ML0 el 10/02/2012
lgarrido escribió:
Que sea de un fabricante de hardware en mi opinión le da valor al escepticismo que rezuma el artículo,


escepticismo sí, pero no en como mínimo una conclusión dónde asume (lo dice así textualmente) que sí hay ventajas de doblar el ratio.

lgarrido escribió:
En mi opinión, hablando ya más como músico que como ingeniero, la gente se preocupa de cosas que es para hacérselo mirar.


bueno pues tendremos que ir al loquero tú...
...doctor doctor...en ocasiones oigo más calidad a 96 KHz; por favor ayúdemeee!! :satan:

Ahora, que este papel de fumar ha aparecido de la nada por arte de magia, pues antes no existía, y ahora ya lo vemos.

Yo no sé vosotros, pero la música también son sensaciones a veces etéreas, a veces muy sutiles. Creo que todas pueden valer su peso en oro.

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#97 por ML0 el 10/02/2012
Ahí tengo, como curiosidad técnica, una pregunta para quién entienda de esto, pues siempre he tenido entendido que para pasar de 96 a 44.1 era lo mismo o mejor que desde 88.2. Recientemente leí en el manual de Sound Forge lo siguiente:

"Drag the Interpolation accuracy slider to determine the complexity of the method used during the resampling process.

The audible difference between values can be subtle without the use of test tones and is most apparent in high frequencies. In general, a setting of 1 is adequate for general-purpose audio. Settings of 2 and 3 are good for high-end audio. Setting this parameter to 4 results in slow processing, but produces near-perfect results for audiophiles and audio researchers.

When downsampling by an even multiple (such as when resampling from 44 kHz to 22 kHz), processing is always fast and perfectly accurate."

Para los que no entiendan el inglés, viene a decir que para cambiar la frecuencia de muestreo hay 4 modos de interpolación, cada cuál más preciso, siendo el 4 el mejor dando resultados "casi-perfectos".

Hasta ahí bien. Lo que me come el tarro es que después dice que es mejor partir de un ratio del doble que el ratio final porque es más rápido y al tanto: "perfectamente acurado(preciso)".

O sea, nos está diciendo que la interpolación que hace no es perfecta pero buenísima, lo cuál ya sabemos, pero que aún es mejor partiendo del doble de ratio. ¿Por qué es mejor partir del doble de frecuencia si lo que hacemos es interpolar matemáticamente, al igual que se haría partiendo de una frecuencia mayor?
NOTA: a lo mejor no lo he interpretado/no se han expresado bien y se refieren a "perfectamente acurado" en relación a la calidad del método 4, y no al ideal de perfección, pero parece que están diciendo que el sampleo es perfecto en relación a la onda original siempre que partamos del doble de rateo.

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#98 por ML0 el 10/02/2012
Carmelopec escribió:
Pero me moláis los dos, ¿qué lleváis puesto?


Creo que esta es ya nuestra tercera cita, y algo podremos enseñar...
Ahora que si eres como la de la foto me pongo lo que digas :amor: :desdentado:

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--26171--
#99 por --26171-- el 10/02/2012
Y una leche, soy el nieto de Nyquist (de tanto tomar Nesquik).

Vale ahor es cuando toca la bataLa entre los partidiarios de 88,2 como doble de la la velocidad de muestreo del CD (no tendré yo unos cuantos DVD audio en esa frecuencia en vez de a 96...).
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#100 por ML0 el 10/02/2012
Michael Nyquist no era ese del Pontiac fantástico? :yuju:
:desdentado:

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#101 por ML0 el 10/02/2012
la verdad es que no seré yo quién defienda los 88 o 96. A mis oídos le parece indiferente. Yo prefiero 88.2 por economía, aunque sea poca.

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#102 por vagar el 10/02/2012
ML0 escribió:
¿Por qué es mejor partir del doble de frecuencia si lo que hacemos es interpolar matemáticamente, al igual que se haría partiendo de una frecuencia mayor?


Porque esa conversión se hace tirando a la basura una de cada dos muestras, como es lógico. Me quiere... no me quiere... ¡Después de lo que ha costado generarlas, y con las sutilezas que encerraban!

Si la relación no es tan inmediata hay que hallar el mínimo común múltiplo de las frecuencias, sobremuestrear, rellenar con ceros, filtrar (lo que más tiempo lleva, según la calidad del filtro que se use) y decimar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sample_rate_conversion

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#103 por 3ɅƦ WøøD el 10/02/2012
lgarrido escribió:
Lo de los DAW que dices es discutible. La "D" de DAW significa digital. En el dominio puramente digital la frecuencia de muestreo es irrelevante: si estudias algo de teoría de DSP verás que se trabaja con la transformada z, y el ancho de banda se discute como un valor relativo, una fracción de la frecuencia de muestreo, sea la que sea. El valor absoluto de la frecuencia de muestreo sólo influye cuando hay conversiones de o hacia el dominio analógico. O cuando son efectos de naturaleza temporal, como delays o reverbs, en cuyo caso sí que ganas precisión, pero a niveles que es discutible que sean discernibles.

Ya por curiosidad, porque no se me ocurría para qué gaitas podría tener sentido trabajar a más de 48 KHz, y me resistía a concluir que era todo puro marketing sin más, he rebuscado un poco y he encontrado este artículo, que me parece bien fundamentado científica y técnicamente y adecuadamente escéptico en sus conclusiones:


Más allá de meterme en lo de la transformada z, que poco más entiendo que es algo así como la transformada s pero para señales discretas, creo que lo de presuponer que sólo efectos como delays, reverbs, etc... dependen del tiempo no es del todo preciso (lo digo sin ganas de entrar al trapo, eh? es solo por debatir y a ver si me ayudas a aclarar varias cosas que me rondan por la cabeza desde hace tiempo y que no sé si estarán muy acertadas).

Lo digo porque la respuesta de filtros, eq's... a senoides también generan transitorios y de esto pocas veces, o directamente ninguna, he oído hablar en entornos del audio... nos basamos y le damos más importancia al "bode" (al regimen permanente de la respuesta) quizás buscando la sencillez matemática, cuando la música, o mejor dicho el espectro de frecuencia de cualquier cosa que entendamos como música, se está transformando sin cesar.

Llevando esto a los DAW's, por ejemplo el Ableton Live que es el que yo uso, sé que este permite poner su EQ en modo High-Quality: No especifica todo el algorítmo, pero se deduce rápido que solo eleva la frecuencia de muestreo seguido del filtrado antes de volver a reducir la frecuencia, para evitar precisamente los alias que de otro modo producirían algunos armónicos del transitorio.

bueno, es una suposición. No sé si tendrá mucha solidez todo esto que pongo, pero viendo que el tema lo dominas bien dominado pues aprovecho para exponerlo.

por cierto, buenas propuestas las de aeolians instruments y la de orfeo y los argoflutas, me han parecido muy originales.

un saludo

diletante profesional

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#104 por ML0 el 10/02/2012
Efectivamente, es lo que a priori parecía más lógico. Se deduce pues que el resultado final será más exacto interpolando los puntos que si se resamplea la onda original analógica resultante, aunque esta partiera de más muestras. De hecho esta es la opción descartada según el artículo que adjuntas, y siendo así diría que no tiene mucho futuro la hipotética discusión 88-96.

joder, hoy voy a soñar con Nyquist rodeado de senos...

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#105 por Rubinetto (aka Klóniko) el 10/02/2012
ML0 escribió:
voy a soñar con Nyquist rodeado de senos...
Ya verás lo que tarda Carmelo en decir algo :silbar:

Rubinetto
Lentejas: http://bit.ly/1PUWxzo
Mega-colaboración hispasónica: Monólogo Blues [Navalón|Peña|Pasti|Sabas|Klóniko]: http://bit.ly/1pbvqQW

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