Mi profesor Corrige a John Patitucci

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#1 por musapa el 09/12/2014
Hola amigos, deseo saber si lo que escribio un profesor de armonia sobre el libro de John Patitucci es correcto, el dijo que C11 no existe, aqui les dejo su escrito:

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Errores y Confusiones sobre "C11" C9sus4 C13sus4 y C13
Como comenté hace un tiempo, hay errores que se ven habitualmente en algunos textos y que deben ser confrontados con la bibliografía especializada.
Solo para citar uno de varios ejemplos, muestro el grafico del Libro "Electric Bass 2" de John Patitucci (Pagina 18)
En él, se observa una explicacion que se encuentra lejos de la verdad:
a) Que el acorde "C11" (?) está conformado por un Poliacorde de Bbmaj7 en mano Derecha con Cmaj en mano Izquierda.
b) Que el acorde C13 incluye la tension 11 (?)
c) Que la nota A tambien puede incluirse al acorde "C11" para formar el acorde C13 (?)
Aquellos tres puntos son totalmente ERRADOS y quiero pensar que quien ayudó a redactar el Libro, tuvo un pequeño "Lapsus" en esta pagina en particular.
Respondiendo a lo expresado arriba, aclararé algo que circula en los medios musicales como "correcto" y en realidad, no lo es:
a) El acorde C11 NO EXISTE (Y se puede consultar bajo los parametros de BERKLEE COLLEGE OF MUSIC).
"C11" segun el grafico, contiene los intervalos: T, 3M(?), 5J, 7m, 9, 11
En realidad, cuando aparece este Cifrado, el Armonizador intenta describir un acorde C9sus4 = Gm7/C, por lo tanto; la 3era mayor está de mas (NO debe incluirse).
Dicho esto, el Cifrado correcto deberá ser: C9sus4, y no C11 como allí se refiere.
Entonces:
C11 = T, 3M(?), 5J, 7m, 9, 11 (Incorrecto)
C9sus4 = T, 5J, 7m, 9, 11 (Correcto)
Si uds. notan, verán que entre "E" y "F" se forma un Intervalo de b9, el cual por lo regular, se considera a evitar (salvo que, el acorde cifrado sea 7(b9) ó cualquier acorde dominante que incluya la b9 en su formacion cordal).
Pregunta simple: Que hace A sobre el "supuesto C11"?
b) La tension 11 NO se incluye en el acorde C13 y aqui viene la confusión de la mayoria:
C13 = T, 3M, 5j, 7m, 9, 11(?), 13 (Incorrecto)
C13 = T, 3M, 5J, 7m, 9, 13 (Correcto)
c) Observado esto, existe una clara diferencia entre "C11" (en realidad C9sus4) y C13, por tanto: Colocando A en la parte superior de "C11" (Obviamente sin la 3era Mayor), se estaría formando el acorde C13sus4 = Gm9/C pero que en la practica se ejecuta y cifra como Bbmaj7/C
Espero que esta publicación, aclare las dudas de aquellas personas que tenían dificultades para dichas expresiones armonicas.
Hasta Pronto,
Percy Stanbury
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#2 por vagar el 09/12/2014
Habría que ver el contexto en el que Patitucci describe ese acorde, no conozco su libro. Es mucho más convencional el C9sus4 que describe Stanbury, y si es lo que Patitucci quería describir entonces es en efecto un error. Pero a lo mejor Patitucci lo que está proponiendo es un acorde completamente distinto, un verdadero poliacorde más duro y avant-garde que el C9sus4. En ese caso no sería un error, sería simplemente otra cosa.

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#3 por musapa el 09/12/2014
Entonces C11 es un cifrado inexistente?, ademas sea cualquiera el contexto tonal por que tiene q ser sustituido por C9sus4 ya que en C11 tenemos a la triada Do mayor como raiz y en C9sus4 se suspende la modalidad por tanto son acordes distintos.
¿Estara mal la teoria de cifrados?.
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#4 por vagar el 09/12/2014
Lo primero de todo es desterrar la idea de que hay una teoría universal de cifrados, los cifrados son convenciones de abreviaturas y hay más de un sistema.

Luego, si la intención de Patitucci es proponer un poliacorde bitonal fuera del lenguaje tonal más convencional que suele evitar esa disonancia tan dura entre E y F, a mí C11 no me parece buena forma de cifrarlo porque precisamente induce a la confusión con sus4. Yo usaría más algo como

Bb
----
C


En realidad el cifrado es un sistema de notación muy limitado en alcance y utilidad, yo tampoco me preocuparía mucho de los casos que se salen fuera de lo más común.

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#5 por musapa el 09/12/2014
sigo sin entender, E y F podria sonar duro en la misma octava pero no abiertos, por ejemplo el acorde Dm9 que contiene a la tercera en F y a la novena en E y no chocan, suena bonito.
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#6 por JohnW400 el 09/12/2014
Este debate que si existe acorde Cma11 y C 11 ha llenado paginas de hilos en muchos foros. Asimismo hay un sin fin de libros de teoria escrito que trata de este tema en sus capitolos de armonia

Personalmente me gusta el libro '20th Century Harmony" escrito por V. Persichetti. El empieza a hablar de esta tema en paina 82. No se si el libro esta disponoible en español o no.

Caundo assiti la unversidad en los 70's / 80 le enseñaron que si existen los ma11 y 11 dominantes pero como constructo teorico. En la practica era como dijo Igarrido. Si uno anoto un C11 en la partitura fue dado que toca Bb sobre C o, omite la E (como se dice en muchos libros,)

El proposito de aprender la teoria de los acordes Cma11 y C11 fue para ser uniforme con la teoria. Aprendemos a construir acordes por grado de la escala y por los intevalos. Con la hacinemiento de los terceros si, existe los ma11/11. En la practica es otra cosa .

Sin saber la teoria de como construir los ma11's entonces como se explicaria como construir los acordes Cma7#11 o Cmi11b5?

Creo que es guitarrista. Para tocar un acorde 11 hay muchas maneras pero lo mas facil es tocar Bb/C (C Bb D F) o Gmi7/C.
Mas facil es tocar un septimo dominante y cambia el grado 3 por el grado 11 ( C x Bb E G x se hace C x Bb F G x).
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#7 por vagar el 09/12/2014
#5

No suena igual un intervalo de séptima mayor (F-E) entre la tercera y la novena del acorde Dm9 que uno de novena bemol (E-F) entre la novena y la tercera, pruébalo.

De todas formas duro no quiere decir que no sea bonito, y más hoy en día que la disonancia está mucho más aceptada por la costumbre auditiva. Si, por ejemplo, reorganizas el acorde como D-A-E-C-F tienes la novena bemol dando un sonido mucho más picante que si usas un voicing más suave con la tercera por debajo como D-C-F-A-E. Si tienes cuidado con el registro y el equillibrio dinámico de las voces suena moderno e interesante.

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#8 por Javiondo el 11/12/2014
JohnW400 escribió:
Para tocar un acorde 11 hay muchas maneras pero lo mas facil es tocar Bb/C (C Bb D F) o Gmi7/C.
El acorde Bb/C puesto al aire sin ningún contexto nos muestra clara y naturalmente un C9sus4 y Gm7/C igualmente al aire sin contexto es un claro C7sus4... hay que mirar siempre desde lo más obvio, natural y sencillo.. ¿por qué hacerse tantas bolas si no se ha definido siquiera un contexto?... como quiera, el acorde Gm7/C si se le usa como tal suele omitirse la tercera Bb para no confundir al oído (porque sino suena como C7sus4) y se le incluye su quinta (D), aunque cuando es pedal sobre C (punto de órgano) pues no importa, depende el contexto absolutamente para nombrar acordes. A un acorde que tenga su 11 pero no su tercera yo no le llamo de 11va, le digo sus4 pero es lo de menos...
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#9 por JohnW400 el 11/12/2014
Me imagino que si esta leyendo un C11 en una partitura bien escrito que ya sepas el contexto. A menos que se trata de leer un Lead Sheet sin la melodia por una cancion que nunca ha escuchado antes, ni conoces.

Javiondo escribió:
A un acorde que tenga su 11 pero no su tercera yo no le llamo de 11va, le digo sus4 pero es lo de menos...


hoy en dia es asi. y por eso es como dije yo. Siempre hay debates de si el acorde es 11va o 7 sus4. Pero en los libros textos de teoria clasica que he visto en mis estudios siempre se dice lo mismo. En el acorde 11 mayor e dominante omite el 3o.

En la practica he visto los acordes 7sus4 o 9 sus4 escrito como mi7/4 o Gmi7/c. Un ejemplo es la cancione Maiden Voyage de Herbie Hancock. En el Real Book todo son 7sus4 pero en otros 'fake books aparece como Am7/D por ejemplo en vez de D7sus4. Cual tiene la razon?

(La proxima vez que veo un C11 escrito en una partitura voy a poner la partitura aqui ;) )
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#10 por Javiondo el 11/12/2014
Am7/D suena a D9sus4.. pero si se omitiera el C en el acorde suena más a Am7/D donde el D es un retardo de la tercera de Am7 (osea C) (muy usado en música clásica)
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#11 por Javiondo el 11/12/2014
....
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