MIDSIDE, variaciones según que canal invierta la polaridad

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#1 por cetopi el 06/10/2013
cuando hago un midside, e invierto la polaridad de uno de los lados del side y lo mezclo con el mid, la sensación se desplaza, el sonido principal y su envolvente no son simétricos.

supongo que tendrá que ver con las cancelaciones y sumas de fases que se producen al mezclarlo con el mid, pero me gustaría entender un poco mejor lo que está pasando, alguien podría decirme donde encontrar información al respecto? no encuentro nada.
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#2 por merrik el 07/10/2013
Buenas!! esa duda y ese problema los tengo desde que empece a experimentar con midside y no he sabido hasta ahora despejar esa incognita si alguien se anima y echa una mano....................agradecidos!!
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#3 por tricky2k el 07/10/2013
A ver, es que por definición va a pasar eso. ¿Cómo sacas el "side" y el "mid"? Separando cada canal estéreo, revirtiendo la fase de uno de los canales y mezclándolos en una pista mono. Todo el "mid" se pierde por cancelación de fase y sólo queda el side, pero un side en el que uno de los canales está a contrafase. Entonces hay que volver a cambiar la fase para que sea un side "verdadero". Y aparte está la información del mid, que se ha perdido pero no.

Y digo que no, porque lo que supongo (remarco lo de SUPONGO) que hace un programa dedicado a separar mid y side es el proceso antes descrito, guardando la información cancelada del mid y volviendo a poner en fase uno de los canales en el side, que ha tenido que desfasar para poder extraer ambas partes.

Por tanto, si una vez extraído el mid le sumas el side en fase, tienes la pista original, pero si cambias la fase de uno de los canales del side estás cambiando la suma de ambas partes, por lo que el sonido no va a ser, ni puede ser, el mismo.

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#4 por tricky2k el 07/10/2013
Miradlo desde el prisma matemático (que al fin y al cabo es lo que es) y veámoslo como una cuestión de sumas y restas. Esto no tiene nada de científico y es un simple ejemplo que me saco de la manga, así como los números que empleo. Es una simplificación para ayudar a entender, pero repito,

Imaginad el valor a lo largo del tiempo de los canales L y R. Es un valor relativo que correspondería al tema (o pista) tal como queremos que suene. Imaginad que cada número se corresponde con un pico de determinada frecuencia en el espectro (negativo o positivo). Digamos que un pico en la frecuencia LA (que os salga del nabo), vamos, que ahi suena más alta esa frecuencia.

L= -1+3+1-4+0+5-2+3-7+5+1-3-2
R= +2-3+4+2-6+7-1+4+5-3-4+1-1

Para entender el final, vamos a imaginar que paso de estéreo a mono. El resultado sería

MONO1= +1+0+5-2-6+12-3+7-2+2-3-3-3 (he sumado los canales L y R)

Y sabemos que cada canal se corresponde con la suma de su parte SIDE y su parte MID. La parte MID es igual en ambos, luego la diferencia está en la parte SIDE. Para hacerlo fácil, vamos a dejar la parte MID en 0

SIDEL= -1+3+1-4+0+5-2+3-7+5+1-3-2
MIDL= +0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
MIDR= +0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
SIDER= +2-3+4+2-6+7-1+4+5-3-4+1-1

Si vuelvo a unir las partes MID y SIDE tengo una pista que cumple exactamente con la información de que partía, mismo L y mismo R. ¿Qué pasa si invierto la polaridad de R, o sea, si cambio los + por - y viceversa?

SIDEL= -1+3+1-4+0+5-2+3-7+5+1-3-2
MIDL= +0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
MIDR= +0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
SIDER= -2+3-4-2+6-7+1-4-5+3+4-1+1

La suma de mid y side ya no es igual que el punto del que partíamos

L= -1+3+1-4+0+5-2+3-7+5+1-3-2
R= -2+3-4-2+6-7+1-4-5+3+4-1+1

Y si pasamos a mono

MONO2= -3+6-3-6+6-2-1-1-12+8+5-4-1

Comparamos con el original

MONO1= +1+0+5-2-6+12-3+7-2+2-3-3-3
MONO2= -3+6-3-6+6-2-1-1-12+8+5-4-1

Nada que ver. Pues ahí está la cosa.

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#5 por merrik el 07/10/2013
Gracias por responder, pero no se si he entendido bien, doblar la pista side,cambiar una de ellas de fase subir el fader de mid y luego cambiar de fase????????soy un poco melon si me lo explican con dibujitos o smapshots del daw............sera la ostia!!!
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#6 por miguelinflux el 07/10/2013
Estás hablando de unas pistas grabada en MidSide? Es decir un micro cardioide más un figura de ocho en 90grados y en el mismo eje? O estás hablando de técnicas MS sobre una pista estéreo?

Saludos!

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#7 por tricky2k el 07/10/2013
A ver, para lo que yo uso las cancelaciones es para estudiar temas que ya existen, así que no necesito volver al mid. Segundo, cada DAW es distinto y como lo hace el mío a lo mejor es distinto que el tuyo. Con la explicación de numeritos que he dado se entiende perfectamente el fundamento del MID-SIDE y porqué un cambio de polaridad de un canal del SIDE hace que todo suene distinto. Si lo único que quieres es separar MID y SIDE tienes plugins gratuítos que ya lo hacen sin tener que marearte en hacerlo manualmente.

Miguelinflux, entiendo que se refieren a lo segundo.

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#8 por miguelinflux el 07/10/2013
Si es así estoy de acuerdo en que plugins como Voxengo MSED que es gratuito, entre otros, te hacen la labor.

Saludos

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#9 por cetopi el 07/10/2013
a ver, luego me lo leo detenidamente, pero yo hablo de otra cosa.

yo hablo de técnica de grabación, no de mezcla, así que grabo con un micrófono cardiode, y un segundo micro en 8 a 90º.
preparo el side, y al subir el fader y mezclarlo todo, mid y side, es cuando noto que el ambiente creado no es simétrico, y depende de si estoy cambiando la polaridad de uno u otro lado.

me gustaría prever las cancelaciones que se producen con el mid, no tiene mucha importancia, porque para mezcla puedo ver hacia donde "cae" e invertir la polaridad del que más me interese, pero si me gustaría verlo mejor, entenderlo, quizá controlarlo, y conseguir una simetría mayor.
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#10 por tricky2k el 07/10/2013
Aaaamigo, pues tenía razón miguelinflux. Nada, nada, yo sólo pasaba por aquí. Ahora, una cosa. Esa misma explicación en el primer mensaje y nos (me) habríamos (habría) ahorrado una buena parrafada. ¿Tanto cuesta dar los detalles de entrada?

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#11 por Daniel Lazarus el 08/10/2013
A ver si puedo arrojar algo de luz por aquí, que veo que está bastante oscuro el tema.

Tradicionalmente se usan dos canales, L y R (del inglés "Left" y "Right") para representar una señal estéreo: L por la izquierda y R por la derecha. El Mid/Side consiste en codificar también una señal estéreo pero de manera distinta: Mid sería la señal central o "mono" y Side sería la señal lateral o "puramente estéreo".

La regla en la que se fundamenta todo es la siguiente: Mid = L+R; Side = L-R.

El término "Mid/Side" se puede usar tanto en grabación como en mezcla como en masterización y en cada una de estas fases puede significar cosas ligeramente distintas.

En grabación, podemos usar "Mid/Side" como técnica de microfoneo de par coincidente. Usamos dos micros (normalmente uno direccional y otro en figura de 8 ) por lo que recogemos dos señales distintas. Una vez que tenemos esas dos señales grabadas las cambiamos a L y R y ya tenemos nuestro sonido estéreo. Para hacer este cambio hacemos lo siguiente: para obtener la señal L sumamos Mid+Side, para la señal R restamos Mid-Side. Tradicionalmente lo que se hace es doblar la señal Side e invertirle la polaridad a una de ellas, con lo que tenemos "+Side" por un lado y "-Side" por el otro. Si ahora paneamos la primera a la izquierda y la segunda a la derecha, tendremos sonando por la izquierda Mid+Side y por la derecha Mid-Side, mientras que en el centro dejamos la señal original Mid, es decir, justo lo que necesitamos.

Matemáticamente hablando si Mid=L+R y Side=L-R (como hemos visto arriba), Mid+Side= (L+R)+(L-R) = 2L+R-R =2L (ya tenemos L); Mid-Side = (L+R)-(L-R) = L-L+R+R = 2R (ya tenemos R). En realidad, como vemos, obtenemos el doble de L y R, con lo que para ser matemáticamente perfectos deberíamos dividir por 2 ambas señales (o lo que es lo mismo, bajarlas 6dB en volumen).

Y como funciona todo este invento???

Hay que dejar varias cosas claras. Al ser una técnica de par coincidente no va a haber problemas de fase entre los dos micros, las dos cápsulas van a estar lo más pegadas posible y además el resultado es muy "mono compatible" ya que tenemos una señal precisamente para eso, la señal Mid, que por mucho que se cancele el estéreo siempre estará ahí. Además, al tener de por sí las dos pistas +Side y -Side tendremos un control excelente sobre la cantidad de estéreo que queremos obtener.

El invento funciona porque tenemos un micro en figura de 8 que recoge el sonido que le llega por los lados, pero teniendo en cuenta que lo que le llegue por el lado izquierdo lo hará en positivo (si damos una palmada por la izquierda veremos un pico en la forma de onda hacia arriba), mientras que lo que le llegue por la derecha lo hará en negativo (la palmada tendrá un pico hacia abajo). Así, al realizar todo el rollo matemático acabamos con cada cosa en su sitio.

Posibles problemas y cosas a tener en cuenta.

Para que el invento funcione bien y no nos veamos en situaciones indeseables deberemos comprobar siempre que los micros funcionan correctamente y que tienen el patrón polar correspondiente (que el micro mid está en modo direccional u omni y que el micro Side está efectivamente en figura de 8 ). A veces puede pasar que sin querer rozamos el selector de polaridad del micro (si lo lleva) y le cambiamos el patrón sin querer, con lo que a la hora de monitorizar notamos que realmente no estamos grabando lo que queremos. Además, tendremos que acostumbrarnos a usar bien el micro en figura de 8, de manera que el lado "positivo" quede siempre a la izquierda, normalmente es el lado por el que recoge sonido cuando lo usamos en modo direccional. Así evitaremos cosas como hacer una grabación y ver que nos han quedado cosas que estaban por la derecha sonando por la izquierda y viceversa y otros problemas añadidos si cometemos el error y no nos damos cuenta ni siquiera mezclando.

También hay que tener en cuenta todo lo básico a la hora de grabar algo en estéreo, el tipo de instrumento que es, la posición de los micros, si se usa el par Mid/Side como apoyo a microfonía cercana o no, etc. ... No sería la primera vez que veo que, por ejemplo, se trata de grabar una guitarra acústica o clásica usando un par Mid/Side cercano a la guitarra sin más micrófonos, con lo que en la imagen estéreo tendremos una descompensación brutal por el lado de la caja (todos los grabes y el cuerpo del sonido vendrán por ese lado) mientras que por el lado del mástil tendremos sólo la parte más aguda del sonido.

En definitiva, si todo el tinglado está bien dispuesto no deberíamos tener más problemas que los que podríamos tener al grabar con un par XY, por ejemplo. Si grabando en Mid/Side, tenemos problemas de imagen estéreo rara deberíamos tener el mismo problema al grabar con el par XY en esa misma posición, si no es que algo estamos haciendo mal. La mejor solución a esto suele ser la de elegir convenientemente las posiciones de los micros. Si nos ponemos las palmas de las manos detrás de las orejas podremos "simular" una escucha estéreo direccional (evitamos el sonido que nos llega desde atrás) y podremos movernos por la sala hasta encontrar el sitio exacto donde se escucha justo aquello que necesitamos grabar.

Para entender mejor todo lo relacionado con el Mid/Side yo aconsejaría buscar por ahí, hay bastante información al respecto. Por poner algo:

http://www.uaudio.com/blog/mid-side-mic-recording/
http://www.youtube.com/watch?v=Da7A0fbA754

Espero que sea de ayuda!!! :)

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

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#12 por miguelinflux el 08/10/2013
Abundando en lo que explicadaniel el ms funciona bien con microfonia ambiental, a cierta distancia, y no en microfonia cercana,con la que nos encontraremos mucha descompensacion. Saludos.

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#13 por cetopi el 08/10/2013
#10 mis disculpas, estaba tan en lo mío que no pensé que alguien se iba a ir por el otro lado :P
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