Miniconcierto 1er mov, duda sobre segundo tema

--399703--
#16 por --399703-- el 30/09/2015
#9 Gracias, sí, iré probando alternativas, desde las más cortas y directas a algo más elaborado. No he pensado en lo de la orquestación, en realidad me lo imagino como un miniconcierto, pero tal como lo estoy haciendo debería hablar de una minisonata.
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--399703--
#17 por --399703-- el 30/09/2015
искра (iskra) escribió:
La única pega que le veo en cuanto a estructura, es que el primer tema ya lleva en sí mismo algo de desarrollo, una vez que recuperas la melodía inicial en octavas (no puedo ver el minutaje para ser más específico) ya hay algo de modulación un poco más adelante, y parece que has entrado en el desarrollo, aunque sea el puente. Si colocas el tema B ahí, tendrás el contraste directamente para poder desarrollar después.


Gracias Iskra por tus valiosos comentarios, efectivamente quiero desarrollar la forma sonata, y tal como le dije a Prowler, más que un miniconcierto entonces sería una minisonata, hacer algo en pequeño pero con todo lo que se supone debe tener. Empecé un poco a los golpes, se me da bien hacer temas, el problema es todo lo demás, el desarrollo, los puentes, la reexposición, los contrastes. Ahora veo lo que dices, de que lo que parece el desarrollo está antes del segundo tema, ahora lo veo claro.

искра (iskra) escribió:
Oficialmente hablando, aunque ya digo que una forma sonata es más un procedimiento que una forma estricta y encorsetada, la manera clásica de contrastar ambos temas es que el primero sea en la tónica y el segundo en la dominante (siendo menor puede usarse el relativo mayor), y con suficiente contraste de carácter (que eso sí lo has conseguido perfectamente). Una vez expuestos los dos temas, hay una sección de desarrollo de las ideas de uno o ambos temas, y en la recapitulación deben aparecer los dos temas, esta vez ambos en la tónica.


Eso tampoco lo cumplí. Al final efectivamente saqué los dos temas de nuevo, eso sí lo hice correctamente, pero los hice en tonalidades diferentes, tenía que hacerlo en la misma. Sobre que el segundo tema no esté en la dominante eso si no me importa tanto, ahí no quiero ser estricto, está una tercera mayor arriba, el primer tema en mi mayor y el segundo en lab mayor (o sol#, pero es que cuando toco ahí siempre pienso en lab).

искра (iskra) escribió:
Tal y como está ahora, estructuralmente me parece más un nocturno con una parte B central, que es perfectamente válido si es lo que quieres, ojo, pero no es exactamente una forma sonata.


No es lo que busco, un Nocturno sería más sencillo.

искра (iskra) escribió:
Si lo mantienes como está, que me gusta y está bien también (tema A, puente relacionado con el tema A, tema B), tienes que añadir un desarrollo después del tema B y recuperar ambos temas en la recapitulación, los dos en el mismo tono.


Así me gusta más porque no tengo que deshacer el desarrollo del tema A o cambiarlo de lugar.

искра (iskra) escribió:
Perdón por el tocho


Ningún tocho, para nada, gracias.
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--399703--
#18 por --399703-- el 30/09/2015
Muchas gracias Igarrido, no se suelen subir este tipo de obras aquí, pero como se que hay gente que los maneja me decidí hacerlo.

lgarrido escribió:
La próxima vez a lo mejor puedes subirlos como temas a Hispasonic o a Soundcloud e incrustarlos en los mensajes, así tenemos un reproductor con minutaje que podemos utilizar para referencias.


No se me había ocurrido eso, lo haría en soundcloud porque en Hispa subiría ya algo definitivo.

lgarrido escribió:
No sé, de partida un poco complicado de integrar, ¿no?


Sí, es cierto, me quise salir de la norma y entonces quedé con la incomodidad de que parecían dos obras distintas pegadas con calzador, aunque en un sentido general ambas son románticas o tienen tratamiento romántico aunque sean subgéneros diferentes, por eso me arriesgué. Pero si le hago un desarrollo como dice Iskra, ahí puedo ampliar las armonías un poco más al segundo tema.

lgarrido escribió:
Una vez escuchada esa última parte no me parece que la pieza en su conjunto funcione mal, aunque podrías intentar explotar esta sección de mezcla entre ambos temas de forma más extensa, al menos un minuto más.


Sí, tienes razón, voy a mejorar esas fusión e incluso, si puedo, españolizarlo algo de manera que no se sienta que el segundo tema entró estéticamente en el primero. Eso fue lo que hice al final, con la forma como terminé pero quedó mal, como si hubiese escrito una historia y hubiese terminado con una oración en español y otra en inglés.

lgarrido escribió:
El efecto que consigues es fundamentalmente de pastiche o collage,


Sí, esa fue la sensación y no quise cambiar el segundo tema pero no conseguí un puente que diera más lógica a eso.

lgarrido escribió:
Si te planteabas contarnos una historia como la que he descrito sobre la síntesis de dos estilos distintos,


Eso en parte, pero lo principal era trabajar la forma sonata. Ahí tengo el libro de Rosen, lo compré en Madrid hace años pero es que es un poco pesado aunque lo voy a retomar. Y prefiero lanzarme de una así no logre todo el objetivo pero tengo la ventaja de que puedo someterlo a crítica y ustedes me han ayudado mucho. Gracias!.
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--399703--
#19 por --399703-- el 30/09/2015
#13 Gracias José, la gira, algún día, espero. :-D
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#20 por --399703-- el 30/09/2015
#14 Gracias por la sugerencia, es otra manera de hacerlo.
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#21 por --399703-- el 30/09/2015
#15 Gracias Kakasle, no dudo que ese tema se parezca a otros, está lleno de lugares comunes, creo que ahí lo más importante es darle frescura en la interpretación, si se hace con sinceridad, se siente auténtico aunque suene a algo conocido.
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#22 por vagar el 30/09/2015
Mrkeyboard escribió:

Eso en parte, pero lo principal era trabajar la forma sonata.


Pues si ése es el objetivo principal, te estás poniendo muchas dificultades a ti mismo. Ya sabes que en las sonatas tradicionales el contraste entre los dos temas suele ser melódico, no de métrica ni estilístico.

Técnicamente hay recursos para suavizar la transición entre dos materiales distintos. El método genérico sería partir de un análisis a fondo de ambos, identificando características comunes y diferenciales y rellenando el espacio entre ambos con material que progresivamente abandone una región y vaya entrando en la siguiente. Por ejemplo, en tu caso podrías, antes de abandonar el primer tema, ir introduciendo sugerencias de ritmo ternario, o acompañamiento tipo stride, o adornos motívicos... para ir prefigurando lo que va a venir después, que no sea una irrupción tan sorprendente.

Pero cuando son materiales tan distintos de partida, va a ser muy complicado que quede redondo.

Adelante con ello, si quieres acometer el desafío.

Pero tampoco descartes quizá otras posibilidades: tienes dos temas estupendos, cada uno de los cuales puede generar una pieza propia. Puedes, por ejemplo, aparcar uno de ellos para otra obra en un futuro y componer un tercer tema menos contrastante con el que conserves, para facilitarte la integración. La obra de los grandes compositores está llena de momentos así, hay que saber perseverar, pero también cuando dar marcha atrás. Algunos como Ravel posiblemente hayan descartado mucha más música que la que han publicado.

O, a lo mejor, buscando una cosa te has encontrado otra. Si, de repente, tienes en tus manos una historia de amor musical entre dos estilos, ¿por qué darle de martillazos para que encaje en un determinado molde? Quizá te puedes plantear precisamente lo contrario: dar énfasis a la diferencia para que la síntesis final sea más efectiva.

Ars longa, vita brevis.
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--399703--
#23 por --399703-- el 30/09/2015
lgarrido escribió:
Técnicamente hay recursos para suavizar la transición entre dos materiales distintos. El método genérico sería partir de un análisis a fondo de ambos, identificando características comunes y diferenciales y rellenando el espacio entre ambos con material que progresivamente abandone una región y vaya entrando en la siguiente. Por ejemplo, en tu caso podrías, antes de abandonar el primer tema, ir introduciendo sugerencias de ritmo ternario, o acompañamiento tipo stride, o adornos motívicos... para ir prefigurando lo que va a venir después, que no sea una irrupción tan sorprendente.


Vaya, ahora me estoy dando cuenta que también la métrica es diferente, nunca he visto una sonata así, aunque en las modernas algo debe haber, pero eso no lo hice a propósito. Al final me resultó tan natural convertirla en 4/4 que ni me di cuenta.

lgarrido escribió:
Puedes, por ejemplo, aparcar uno de ellos para otra obra en un futuro y componer un tercer tema menos contrastante con el que conserves, para facilitarte la integración.


Sí, esa es otra posibilidad, de todas maneras decidí que me voy a estudiar el libro de Charles Rosen, es lo mejor, ya que me lo compré tengo que aprovecharlo. A mi la forma sonata me parece una de los formas más completas y bonitas que hay. ¡Gracias de nuevo Igarrido!
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mod
#24 por искра el 01/10/2015
Mrkeyboard escribió:
A mi la forma sonata me parece una de los formas más completas y bonitas que hay.


Ciertísimo!

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#25 por vagar el 01/10/2015
Mrkeyboard escribió:

Vaya, ahora me estoy dando cuenta que también la métrica es diferente


:susto:

Ni tú ni el 99% de tu audiencia, lo cual también es algo a tener en cuenta. Para disfrutar en su plenitud de formas narrativas como la sonata hay que tener oído entrenado, buena memoria y, si es algo compleja en su desarrollo, hacer varias escuchas.

Por lo que leo entonces parece que compones al piano, de una forma improvisada y sin escribir. No sé si así te van a salir sonatas, por lo general suelen requerir una planificación más elaborada.

Ars longa, vita brevis.
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#26 por T el 01/10/2015
Me gusta mas la segunda toma, y NO le eliminaría el silencio en la transición. Cuando daba flauta en la EGB nuestra profesora nos decía que el silencio también es música, hoy en día se le tiene mucho miedo al silencio, todos quieren llenar los espacios vacíos con algo, pero sin el no habría sorpresas ni emociones en el transcurrir de una pieza.
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#27 por kakasle el 01/10/2015
#21
Que conste que a mi me gusta tal cual, me gusta ese cambio y el silencio, perfecto.
Te digo lo de Tárrega porque en cuanto lo oigan, el principio de la segunda parte, el oyente lo va a asociar con algo oído en este caso C.A. pero para mi es como un guiño corto y enseguida se nota que tiene su propia personalidad y que difiere por otro camino, me gusta mucho como lo has planteado y la ejecución.

Un saludo.

Sólo los peces muertos siguen la corriente...........

Hay dos tipos de música, la que me toca el corazón y la que me toca los coj****
Salvador dixit.

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#28 por --399703-- el 01/10/2015
#26 Sí, yo le doy mucha importancia a los silencios, al punto que estuve calculando que tan largo o corto podía ser, a veces una corchea más o menos hace una diferencia.
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#29 por --399703-- el 01/10/2015
#25 Lo del oído entrenado, la buena memoria y lo de las varias escuchas lo tengo. Pero no escribo y casi no planifico, pero si es necesario hacerlo lo haré.
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#30 por --399703-- el 01/10/2015
#27 En realidad mi inspiración para esa sección fue un trozo de Triana de Albéniz, aunque las melodías no se parecen en nada, pero esa fue mi referencia.
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