De modal a tonal... y viceversa

#1 por Javi Arce el 19/02/2015
Hola,

Estoy haciendo un pequeño pasaje en E lidio, y quiero moverme hacia progresiones tonales. Mi duda es: ¿hacia dónde puedo moverme? He pensado que como E lidio es el "cuarto grado" de B, y es un modo de "carácter mayor", podría desplazarme hacia B mayor. Creo que esta forma de inferir los movimientos "de modal a tonal" es correcta, puesto que E lidio y B mayor comparten la misma armadura. Es el movimiento más obvio.

Sin embargo, en música tonal tenemos, para una tonalidad dada, al menos 5 ó 6 posibilidades de modulación obvias (posiciones adyacentes en el círculo de quintas, es decir, armaduras similares). Mi duda es, ¿puedo aplicar este mismo concepto a un paso de modal a tonal?

Es decir, si desde B mayor tengo como posibilidades claras de modulación diatónica G#m, E, C#m, Gb y Ebm (por citar la relativa menor y las tonalidades adyacentes y no extendernos más), ¿quiere esto decir que desde E lidio podría pasar a esas tonalidades (y viceversa) con la misma mecánica que se emplea en modulación diatónica (usando acordes comunes tanto al modo como a la nueva tonalidad)?

Entiendo que sí (por similitud de armaduras), pero como estoy aplicando un concepto propio de la música tonal a un movimiento desde un pasaje modal, quisiera asegurarme y saber qué opináis.

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

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#2 por victoricojavier el 19/02/2015
Hola. Personalmente creo que es buen criterio el que planteas, si lo que quieres es una Modulación de efecto suave, que no sorprenda. Pero creo que es posible cualquier desplazamiento a otras Tónicas (por lo tanto a otras Tonalidades/Modalidades) siempre que dejes claro, con un acorde de Dominante en el que aparezca la Nota Característica del nuevo Tono/Modo, el proceso de Modulación.

Salud,

Victórico-Javier
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#3 por Mikolópez el 19/02/2015
Javi Arce escribió:
Mi duda es: ¿hacia dónde puedo moverme?
A donde quieras, así de obvio. No es ni "más tonal" ni "más modal" compartir notas con el fragmento anterior (tonos vecinos, relativos). En ambos sistemas sucede, por lo que tu duda de a dónde ir es una cuestión artística. ¿Qué grado de ruptura deseas? ¿Cuánto drama quieres poner en la modulación? ¿Qué cambios deseas en la melodía?

Recuerda que "modular" viene en origen de "cambiar de modo"...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#4 por Lh el 19/02/2015
En la canción de Bernstein "Maria", si no recuerdo mal las tonalidades, el proceso es al revés: empieza una especie de "recitativo" en Si mayor y aprovecha la enarmónica D# = Eb para arrancar la melodía en un acorde Eb lidio (aunque la pieza sea tonal y no modal).

Yo también creo que como moverte, te puedes mover a donde quieras, todo depende del grado de suavidad que desees, como ha dicho Mikolópez.

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

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#5 por Javi Arce el 20/02/2015
Muchas gracias a todos por contestar. Tenéis razón, no me expresé correctamente. Quería buscar una transición "suave", y la pregunta en realidad sería: ¿puedo fiarme de la semejanza entre armaduras para hacer un cambio de modal a tonal, o hay otras consideraciones a tener en cuenta?

Por ejemplo, ¿el grado de mayor a menor "suavidad", para pasar de E lidio a una tonalidad, sería el que sigue?

E lidio
B mayor - G# menor
F# mayor - Eb menor
E mayor - C# menor
etc.

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#6 por Mikolópez el 20/02/2015
Javi Arce escribió:
¿puedo fiarme de la semejanza entre armaduras para hacer un cambio de modal a tonal, o hay otras consideraciones a tener en cuenta?
Yo no me fío de nadie en esta vida...
Javi Arce escribió:
Por ejemplo, ¿el grado de mayor a menor "suavidad", para pasar de E lidio a una tonalidad, sería el que sigue?

E lidio
B mayor - G# menor
F# mayor - Eb menor
E mayor - C# menor
etc.


No exactamente, Se te ha colado F# mayor antes que E mayor. En el primer tono no tienes un mi natural siquiera.

Pero vamos, que te estás componiendo una teoría tú solo. Lo normal es que el lenguaje modal incluya cierto paso por los grados del modo en cuestión, por lo que un ratito en E lidio y otro en B jónico no sería "modular" precisamente, es mero paso momentáneo por uno de sus grados. Por otro lado la modalidad admite cromatismos sin que estos supongan una modulación. Por lo tanto poco vas a conseguir combinando modos de la misma escala (o de escalas vecinas), más que la atención a los grados del modo de partida.

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#7 por Javi Arce el 23/02/2015
Mikolópez escribió:
No exactamente, Se te ha colado F# mayor antes que E mayor. En el primer tono no tienes un mi natural siquiera.


Tienes razón, me he colado.

Mikolópez escribió:
Lo normal es que el lenguaje modal incluya cierto paso por los grados del modo en cuestión, por lo que un ratito en E lidio y otro en B jónico no sería "modular" precisamente, es mero paso momentáneo por uno de sus grados.


¿Podrías extenderte un poco en esta parte? Desconozco muchísimo de este "lenguaje modal". ¿Quieres decir que es normal como recurso partir de E lidio y pasar por B jónico, o C# dórico, o D# frigio, etc. (es decir, paso por los modos correspondientes a los grados de E lidio)? ¿Qué supone hacer estos cambios de modo? Si, al fin y al cabo, la armadura de dichos modos sobre esas notas es exactamente la misma, y la nota principal y la secundaria coinciden, y los acordes cadenciales y a evitar son los mismos.

¿Tocar usando E lidio no supone contar con exactamente los mismos recursos que tocar usando B jónico?

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#8 por Javiondo el 23/02/2015
Es que resulta claro que no tiene ningún efecto "especial" como el que buscas pasar de E lidio a B jónico... Es como hacer IV-I en B y nada más...
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#9 por vagar el 23/02/2015
Javi Arce escribió:

¿Tocar usando E lidio no supone contar con exactamente los mismos recursos que tocar usando B jónico?


La diferencia entre esos dos modos, que comparten el material tonal, es fundamentalmente una cuestión de énfasis estructural.

Como orientación, si tu forma tiende a reposar en la armonía de E y tu melodía enfatiza la cuarta aumentada (A) el ambiente sugerido será lidio. Si, por el contrario, tu armonía reposa en la armonía de B y en tu melodía figura prominentemente el cuarto grado (E) la percepción será de modo jónico.

Ars longa, vita brevis.
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#10 por Mikolópez el 23/02/2015
Javi Arce escribió:
paso por los modos correspondientes a los grados
Yo no he dicho eso... He dicho esto:
Mikolópez escribió:
paso por los grados del modo en cuestión
Big difference...

Me refiero a que estar en E lidio y pasar por B jónico no se entiende como cambio de modo (en principio) si no como paso por el V de E lyd.

#8 y #9 that's it!

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#11 por vagar el 23/02/2015
Yo no estoy totalmente de acuerdo con #6 y #8 . Si te tomas tu tiempo para establecer inequívocamente cada modo, puedes perfectamente separar dos secciones en modos jónico y lidio relativos. Me parece una modulación tan válida como pasar al relativo menor de una tonalidad mayor, en tanto en cuanto cambia el centro de referencia tonal.

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#12 por Mikolópez el 23/02/2015
lgarrido escribió:
Me parece una modulación tan válida como pasar al relativo menor de una tonalidad mayor, en tanto en cuanto cambia el centro de referencia tonal.
O al VI... ¿y cuándo establecemos la diferencia sin un contexto? Resalto mi comentario, para que veas a qué me refiero.

Mikolópez escribió:
estar en E lidio y pasar por B jónico no se entiende como cambio de modo (en principio) si no como paso por el V de E lyd.
El establecimiento de B jónico responde a otros recursos, que poco o nada tienen que ver con su relación a E lidio, o mejor dicho, que precisamente por su relación a E lidio tiene que ser muy contundente y definitiva la modulación.

En todos los análisis de temas caben no obstante ambas consideraciones. Un Dm7 es tónica de Dm y segundo de C mayor hasta que es inequívocamente alguno de los dos.

Dm7 | A7b9 | Dm7 | G7 | C∆ ...

En casos como estos yo suelo hablar de enfatizaciones, incluso una supuesta modulación, con giros y grados característicos al modo al que se pretende ir podría no bastar dependiendo de la proporción del pasaje en la obra.

No obstante aclaro que soy bastante contrario al concepto de modulación y lo considero en casos contados en mis análisis, por eso dudo que el caso que plantea Javi Arce tenga las dimensiones que yo consideraría espacio suficiente para modular.

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#13 por vagar el 23/02/2015
Claro, la clave aquí es el tiempo y los mecanismos necesarios para que el oyente se sitúe y tome una nueva referencia estable, teniendo además en cuenta los condicionamientos culturales que se puede esperar de la audiencia, mucho más acostumbrada a la música tonal que a la modal.

También es importante que el compositor tenga auditivamente muy claras las diferencias entre modos. Al menos debe ser capaz de reconocer una pieza modal y en qué modo está cuando la oye. Si no se tiene eso, el resultado son simples crucigramas a sordas. Si se tiene, las soluciones de a dónde te pide el tema ir vienen solas.

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#14 por искра el 23/02/2015
lgarrido escribió:
el resultado son simples crucigramas a sordas


Gran frase :mrgreen:

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#15 por Javi Arce el 24/02/2015
De acuerdo, entonces por lo que veo, es todo una simple cuestión de énfasis y de reposo. Si yo busco reposo en la nota secundaria de un modo (p. ej. E en E lidio) y enfatizo su nota principal (en el mismo ejemplo, A#), estaré "viajando" hasta él (por no utilizar el término modulación), y el grado de solidez de ese viaje (hasta el punto de llegar a cambiar de modo incluso utilizando la misma armadura) dependerá de qué fórmula de énfasis/reposo emplee en esas notas.

Al final es parecido a cómo afirmar una tonalidad; en lugar de utilizar la resolución del tritono en el acorde de tónica, se utiliza este juego de énfasis / reposo entre las notas características del modo.

lgarrido escribió:
Si, por el contrario, tu armonía reposa en la armonía de B y en tu melodía figura prominentemente el cuarto grado (E) la percepción será de modo jónico.


Aquí no me queda claro del todo. EN B jónico la nota principal es E, y la secundaria es A#, ¿por qué debería buscar reposo en B? ¿No es esta una visión "tonal" del asunto (buscar reposo en el primer grado - tónica)? ¿No debería buscar reposo en la nota secundaria (es decir, A#), tal y como explicas en el caso de E lidio?

Pensando, quizá te refieras a los acordes cadenciales del modo (armonía modal)... pero, aún así, en B jónico me quedan como cadenciales C#m7, Emaj7 y F#7, mientras que A#m7♭5 me sale como acorde a evitar. Pero Bmaj7 no tiene especial relevancia, ¿no?

Está claro que algo se me escapa...

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