De modal a tonal... y viceversa

#16 por vagar el 24/02/2015
#15 Lo mejor para aclararte es que busques una pieza en modo jónico y escuches qué la hace jónica y no dórica, frigia, lidia, etc. Si esta en youtube puedes enlazarla aquí para que te echemos una mano si te queda alguna duda. ;-)

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#17 por Javi Arce el 25/02/2015
Pues mira, he estado buscando y, en lugar de disipar dudas, me han surgido más. Según este foro: http://www.dreamtheaterforums.org/boards/index.php?topic=27396.0 Let It Be de The Beatles está compuesta en modo jónico. He tocado un poco por encima del tema, y he analizado ligeramente la armonía... y me surge la duda. ¿Por qué le llaman jónico cuando quieren decir mayor? Es decir, yo veo que la canción tiene claras estructuras tonales, por ejemplo, hay cadencia plagal cuando hace C/G - F- C, cadencia auténtica en G - C, y una tendencia al reposo en el acorde de tónica C.

¿Qué es lo que convierte a esta canción en modal, y no en tonal? ¿O es que se está utilizando alegremente el adjetivo de "jónico"? Si esta canción fuese puramente modal, ¿no debería enfatizar la melodía las notas principal y secundaria del modo (C y B); centrarse la armonía en los acordes cadenciales del modo (Dm7, Fmaj7, G7); evitar los giros que recuerden a la música tonal (evitar cadencias y sobretodo evitar la resolución del acorde que contiene el tritono, G-B-D-F)?

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
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#18 por vagar el 25/02/2015
Javi Arce escribió:

¿Qué es lo que convierte a esta canción en modal, y no en tonal?


Exacto, ¿qué? ;-)

Otro hilo un poco más cercano geográficamente:

http://www.hispasonic.com/foros/diferencias-modo-mayor-jonico/392405

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#19 por Javiondo el 25/02/2015
No es culpa de el modo jónico el sonar como tonal.. el sistema modal es más antiguo que el tonal y obviamente antes de la tonalidad nunca se preguntaron "vamos a tratar de no sonar tonales".. la única regla que tengo entendida para el modo jónico tradicional es evitar el tritono, es decir G7 y Bdim
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#20 por Javi Arce el 26/02/2015
Sí, entiendo que lo modal, para sonar modal, debe evitar las reminiscencias tonales, y la más clara es la resolución del tritono. Supongo que por eso, en armonía modal, el "acorde a evitar" del modo jónico de C es el que se forma en el séptimo grado, B-D-F-A. También entiendo que todo viene de una misma raíz, eclesiástica, gregoriana o humanista, y que por tanto "modal jónico" y su evolución "tonal mayor" van a tener por fuerza características similares.

Pero la canción de Let it be no evita el tritono, ni siquiera evita las cadencias típicas tonales; por tanto, no entiendo por qué la incluyen como ejemplo de canción en modo jónico. Para mí, con lo poco que sé a día de hoy, esa catalogación es un error.

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#21 por Javiondo el 26/02/2015
#20 No recuerdo haber oído un solo tritono en let it be, será que se me pasó, quizá podrías indicar dónde..... De nuevo vamos a lo mismo, jamás se evitó sonar tonal en el modo jónico pues lo tonal todavía no existía cuando se creó. ¿cómo van a evitar algo que todavía no existía ni conocían?(tonalidad) ¿cómo iban a evitar las cadencias tonales si ni siquiera existía su definición cuando se creó el sistema modal?.. no es culpa del modo jónico que hallan basado el sistema tonal en él.
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#22 por vagar el 26/02/2015
Javi Arce escribió:

Pero la canción de Let it be no evita el tritono, ni siquiera evita las cadencias típicas tonales


No hay cadencia perfecta, supongo que es el argumento que se podría utilizar para clasificarlo como no tonal. A mí me parece una clasificación dudosa pero, sobre todo, poco importante. ¿Qué más da decir que es tonal, tonal diluida, jónica o beatleísta? Lo importante es el efecto que causa en el oyente.

Una vez contextualizado algo mejor el debate podemos profundizar un poco.

¿Qué es música modal? La música basada en un modo. ¿Qué es un modo? Un conjunto de clases de alturas junto con ciertas reglas de organización, generalmente alrededor de una de ellas, el centro tonal.

Modos hay muchos.

Están los antiguos modos griegos, cuyo conocimiento es incierto porque los indicios que tenemos son indirectos y lejanos en el tiempo: textos, influencias en el folklore de la zona, arqueología de instrumentos de la época. Están los modos eclesiásticos o gregorianos, más cercanos y mejor documentados. En música académica son también famosos los modos de transposición limitada de Messiaen. Están los raga de la música india. Está el concepto lidio cromático de Russell. Nada impediría a Javi Arce crear un modo "arciano", siempre que lo haga de una manera coherente e identificable.

En ese sentido se podría decir que la música tonal es modal, puesto que también usa modos: el mayor y el menor. Pero la música tonal implica también un lenguaje armónico muy concreto y elaborado, la armonía funcional.

¿Cómo se usan los modos eclesiásticos o los supuestamente griegos hoy en día? De forma mixta, con bastantes influencias tonales y funcionales.

No soy ni de lejos experto en el tema, pero tengo entendido que los modos eclesiásticos cristalizan (normalmente la teoría sigue a la práctica) a partir del tratado teórico "Alia musica" del siglo X. Hay que tener en cuenta que lo que se está documentando es música litúrgica (la religión es algo muy reglamentado) y probablemente monofónica, no creo haber visto en ningún sitio que los cantores de la época tuvieran leadsheets con cifrado de acordes.

Todo el edificio armónico de la música occidental europea va también cristalizando a lo largo de los siglos, hasta conformar el lenguaje que conocemos hoy en día y sobre el que hay escritos varios tochos de más de 500 páginas cada uno. La tecnología de grabación, reproducción y difusión masiva producen un efecto globalizador y uniformador, a costa del repertorio acústico y folklórico, y la primacía militar, tecnológica, política y económica de la sociedad europea lo extienden a escala mundial.

Cuando los músicos modernos acuden a los modos griegos/gregorianos lo que buscan es huir de los clichés tonales en busca de un sonido menos masticado, pero normalmente sin abandonar el concepto de raíz tonal de acompañamiento basado en progresiones de acordes tríada o cuatríada.

En música programática, como la de cine, pueden usarse para evocar ambientes litúrgicos (eclesiásticos) o folklóricos (medievales). También pueden evocar exotismo, simplemente por el hecho de ser diferentes, o cierta sonoridad estática y ritual, lejos del ritmo armónico desbocado de la música tonal.

También hay que mencionar el uso mnemotécnico de los modos, pseudo-griegos o sintéticos ad-hoc, como referencias para improvisar en jazz. Estos modos no implican necesariamente música modal, de hecho su aplicación suele ser en música tonal.

Resumiendo: ¿son "So What", "Scarborough Fair" o "Norwegian Wood" canciones modales? Sí, pero a la manera actual, o si quieres a la manera de la música folklórica: una determinada escala y un determinado centro tonal de reposo. No tiene mucho sentido andar aplicándoles conceptos demasiado estrictos de modalidad eclesiástica.

Puesto que el modo jónico coincide con la escala mayor e incluye entre las tríadas que se pueden derivar de él el acorde V, que en música tonal desarrolla la función de dominante, es mi opinión que hoy en día al oído moderno le resulta bastante complicado distinguir entre jónico y mayor. Veo tremendamente difícil realizar una composición en modo jónico, aunque se evite armonizar con el acorde V, incluso aunque sea monofónica y evite el grado V, y que al oído moderno le resulte sustancialmente distinto al mayor. Quizá lo más que se pueda conseguir es algo como "Let It Be", de la que también se podría decir que es tonal, ma non troppo ;-).

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#23 por migui.mateu el 26/02/2015
A mi criterio "Let it be" en sus progresiones, cumple todas las expectativas y normas (incluso con un cierto 'aire' gospel debido a sus cadencias religiosas/plagales) en cuanto a funciones tonales se refiere:
I - V - vi - IV -- I - V - IV - I || vi - V - IV - I
T - D - T - SD -- T - D - SD - T || T - D - SD - T
No veo la razón de etiquetarla como modal.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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mod
#24 por Mikolópez el 26/02/2015
#22 Post pa chincheta! =D>

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#25 por Areablues el 26/02/2015
#22 ...Opino lo mismo que.... #24 .... ;)

Algún día,cuando hayamos dominado los vientos,las olas,las mareas y la gravedad ...podremos utilizar las energías del amor...Entonces por segunda vez en la historia del mundo el hombre,habrá descubierto el fuego

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#26 por Javi Arce el 26/02/2015
Javiondo escribió:
No recuerdo haber oído un solo tritono en let it be, será que se me pasó, quizá podrías indicar dónde.....


Tienes razón, perdona, vi la triada del grado dominante e ipso facto pasé a asociarla con la cuatriada con séptima de dominante. No es el caso. Pero lo que es indudable, como comenta Miguel Mateu, es que contiene cadencias propias de la música tonal (creo que al menos plagal en F-C, y auténtica en G-C).

#22

Guau, muchas gracias por tanta y tan buena información. Da gusto preguntar en este subforo. Me ha quedado claro que mis dudas venían sobretodo de querer aplicar tajantemente el concepto de nota principal / nota secundaria a algo que es una interpretación moderna y, como dices, a menudo "folklórica", por tanto difícil de sistematizar (al menos no tan facilmente como ocurre en la música tonal).

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#27 por vagar el 26/02/2015
Me alegro de que te haya sido útil, pero me gustaría recalcar que el #22 es un post redundante porque todo lo que dice se escucha en la misma música. Hipertrofiar el conocimiento teórico a costa de la adquisición de un vocabulario sensorial conduce a crear música que "suena a papel", se nota muchísimo. Esto ocurre más a menudo de lo que sería deseable y es el origen del tópicazo del músico teórico pomposo y petardo.

No hay cadencias auténticas en "Let It Be", sólo plagales y rotas al VI y al IV. Si eso no te salta al oído, con todo el respeto y la mejor de las intenciones, antes de meterte en berenjenales arcanos de modulaciones entre secciones tonales y modales no te vendrían mal unos cientos de horas invertidos en transcripción, análisis e interpretación. Te juro que tu música te lo va a agradecer por la noche en la cama. ;-)

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#28 por Javiondo el 27/02/2015
Yo me quedo con el sistema tonal tan amplio y complejo, como quiera en él se pueden usar todos los procedimientos, hasta incluso expresionismo y dodecafonismo (en transiciones o reposos por ejemplo).. En estos ejemplos que hice, en el primero empecé en C lidio, pero en realidad solamente en el primer acorde, le siguen procedimientos tonales, la tonalidad es C, El segundo intenté mezclar la técnica de armonía de filmscore con la tonalidad clásica y el resultado resultó ser totalmente tonal. En el último ejemplo empecé claramente en A dórico con procedimientos típicos de A dórico pero luego luego se va acoplando a la tonalidad (en este caso C) y por lo tanto ese fragmento es completamente tonal..
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#29 por Areablues el 28/02/2015
Yo de lo que he leído en este hilo me quedo con la reflexión de Igarrido....No entiendo ese afán de modal,tonal,ó atonal...

Todos los sistemas musicales beben unos de otros y no se separan,aunque veo un fervoroso aliciente en decir esto es tonal,esto modal o esto atonal...

El dodecafonismo,no separa la tonalidad.sino que la expande.....Ya han hecho alusión a los modos superpuestos de Messian y querer dar dogmas de fe,no conduce a ningún lado....La música es una vivencia y un experimento personal....no algo cerrado....se le pueden dar varios enfoques a un mismo análisis y explicarse de maneras diferentes y no pasa nada...

No entiendo ese rollo de que sí tonal,modal o atonal.....aunque no paro de leerlo...Yo me quedo con la reflexión hecha en el post #22 ...en vez de dar nada por cerrado...un saludo

Algún día,cuando hayamos dominado los vientos,las olas,las mareas y la gravedad ...podremos utilizar las energías del amor...Entonces por segunda vez en la historia del mundo el hombre,habrá descubierto el fuego

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#30 por Javiondo el 28/02/2015
¿Una pieza modal que contenga aunque sea un procedimiento tonal ya por ése hecho deja de ser modal?.. yo creo que sí, si no fuera así, entonces ¿por qué los compositores no tonales se empeñan tanto, pero tanto en evitar procedimientos tonales a toda costa?..
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