Monitor de estudio vs Ampli de guitarra

#1 por casetero el 02/03/2016
Hola,
He posteado este hilo en guitarristas.info, pero no se si realmente deberia de postearlo aqui, asi que:

Hace poco me he agenciado un monitor activo:

http://www.thomann.de/es/jbl_lsr_308.htm?gclid=Cj0KEQiAu9q2BRDq3MDbvOL1yaYBEiQAD6qoBjLYAR5fl35BOgiP0eiGVYxoflaGmrVWg1ZUQZ73XvYaAsnk8P8HAQ

La idea es, además de usarlo para otras cosas, utilizarlo como ampli de guitarra. Para ello tengo una komplete audio 6 + guitar rig.

He adquirido un solo monitor, con lo cual lo uso en mono. Como un ampli de toda la vida.

Soy muy novato con estos temas, pero he de decir que en casa suena muy bien el invento. El tema es que ayer me lleve el tinglado al local de un amigo a ver como sonaba aquello a todo meter. En su local tenia este amplificador:

http://www.thomann.de/es/kustom_sienna_16.htm

A partir de ahora puedo decir muchas barbaridades, ya que mis conocimientos sobre el tema son bastante limitados. Mi monitor JBL tiene 112 W ( 56/56 W HF/HL ), mientras que el Kustom tiene 16 W. Pues bien, ante mi sorpresa, el KUSTOM parecia tener incluso algo más de volumen. La diferencia de calidad del sonido tambien es notoria a favor del JBL. Pero el tema de los vatios no me queda claro. Se que los vatios es simplemente el consumo electrico que puede llegar a alcanzar el altavoz. Pero teniendo en cuenta que los dos altavoces en este caso son de 8´, no deberian de tener una clara diferencia de volumen al ser uno de 112 W y otro de 16 W??

He buscado en este foro y en hispasonic, y aunque he encontrado informacion al respecto, no me ha quedado claro y por eso abro este post.

Toda informacion sera bienvenida.

Gracias y un saludo.
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#2 por Tio Harpo Molon el 02/03/2016
A ver, el monitor no lo estas usando como un amplificador de guitarra. El amplificador de guitarra es guitar rig, el se encarga de lograr el sonido de amplificador de guitarra, el monitor simplemente es tu referencia de escucha. No mezcles conceptos, monitor no es como un ampli de toda la vida, es un monitor, el ampli es otra cosa. El monitor es auto amplificado y el amplificador tiene altavoz, pero eso no los hace ser la misma cosa, y tu error está en querer evaluarlos como cosas equivalentes, que no lo son.

Respecto a por qué uno suena con mas volumen tiene tantas aristas que se hace complejo darte una respuesta considerando lo básico de tu conocimiento, pero lo que debes comprender es que como no son cosas equiparables no debes pretender que se comportarán de la misma forma.

Te puedo nombrar alguno de los factores que influyen, por ejemplo la sensibilidad de los altavoces, que es básicamente la capacidad del altavoz de convertir la energía que recibe en presión sonora y en el caso de los monitores lo que se busca es que sean una referencia de escucha fiel muy al contrario del altavoz del ampli de guitarra, y como se necesita que su respuesta en frecuencia sea mas amplia y con menos variaciones, pues seguramente sacrifica el nivel de sensibilidad.

Otro de los factores tiene que ver con lo que ya digo de que los monitores deben tener una respuesta fiel, es decir de amplio espectro y relativamente plana, pero en el altavoz del ampli de guitarra se necesita un corte en altas frecuencias el cual suaviza la distorsión entregada por el ampli, la hace mas agradable al oído, pero si escuchas esa distorsión en un monitor te sonará a chicharra, por eso al necesitar generar mayor cantidad de contenido frecuencia, pues necesita entregar mas potencia la etapa del monitor. El ancho de banda reproducido es importante ya que la impedancia varía con la frecuencia, existiendo mayor oposición al paso de altas frecuencias por lo tanto siendo necesaria mayor potencia para llevar estas frecuencias al mismo nivel.

Por otro lado la respuesta de tu oído tampoco es lineal, el doble de la potencia no te hará percibir el doble de volumen por lo que en cierto punto podrías escuchar mas o menos al mismo nivel potencias bastante dispares

También entra en juego el recorrido del potenciometro, que poner a la mitad el pote de un ampli no necesariamente otorga el mismo porcentaje de amplificación que ponerlo a la mitad en la etapa de los monitores.

Está también el nivel de referencia de la señal que se está amplificando, hay que contemplar que la interfaz es probable que entregue a los monitores un nivel de señal menor del que entrega la etapa previa del amplificador de guitarra a su propia etapa, con esto si bien la etapa de los monitores son capaces de entregar 56 watt máximo, pero con cierto nivel de señal en la entrada, y si tu interfaz envía menos nivel que el usando durante las mediciones de dicho amplificador pues obvio que no tendrás toda esa potencia en la salida, hay que mirar donde colocas el potenciometro de volumen de la propia interfaz también.

Esto ultimo nos lleva a otro punto, los monitores tienen que ser capaces de reproducir el audio sin distorsión durante toda su operación, por lo tanto su head room es amplio, el amplificador de guitarra no, de hecho lo que se busca es eso, distorsión, por lo tanto si te hablan de 13 watts, a lo mejor se midieron con la señal saturando groseramente (bueno, no creo que tan saturada, pero si con un margen menos estricto que el caso de la etapa de los monitores), entonces la señal del previo en el amplificador de guitarra muy seguramente está llevando la etapa a tope, mientras que el amplificador del monitor tienes margen aun antes de llegar a disipar los 56 watts con la señal que aporta tu interfaz.

Así podemos seguir hablando de muchos factores, la misma forma en que se midió la potencia, o si el fabricante miente en sus especificaciones, en fin, cada uno de estos factores se puede profundizar mucho mas, y se pueden seguir nombrando cosas, pero no creo que venga al caso si todo parte de entender como equivalentes cosas que tienen una finalidad totalmente distinta, ahi el error está en como tu estas evaluando el tema.
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#3 por casetero el 02/03/2016
Gran respuesta!! Muchas gracias!!

Me ha quedado todo mas o menos claro. La idea que saco es que el monitor emplea muchos de esos watts en ocupar mucha mas parte del espectro de frecuencias y en ser mas preciso que un ampli.

La señal que saca la interfaz de pico he leido en las especificaciones que es +11 dBu, y la señal de pico maximo de entrada en el monitor es de +23 Dbu. Esto es a lo que te refieres? Se podria meter mas caña a la señal de alguna manera?

Con algun software tipo Cubase se podria ecualizar la señal de salida para que sonara mas parecido a un ampli?? o el guitar rig ya se encarga de eso y es dificil de mejorarlo?

Otra vez, muchas gracias!!
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#4 por Tio Harpo Molon el 02/03/2016
casetero escribió:
Me ha quedado todo mas o menos claro.


No, no te ha quedado claro.

Hice énfasis en señalar que monitores y amplificador de guitarra no son lo mismo, tienen utilidad distinta por lo tanto no busques la manera de utilizar uno como si fuera el otro. En este momento yo te veo mas con la necesidad de un amplificador de guitarra que de un monitor, por lo que yo lo que te sugiero es vender tu monitor y comprar un ampli de guitarra, no hagas nada para intentar equiparar tu monitor a un ampli de guitarra ya que no está hecho para eso.

Si tu quieres mezclar las pista de guitarra que grabes, con pistas de otros instrumentos ya sea reales o virtuales y hacer con eso un tema, pues necesitaras monitores, en lo posible 2, ya que lo común es trabajar en estéreo. Ahora bien, si lo que necesitas es algo a lo cual conectar tu guitarra para tocar en directo y ensayar con tus amigos, no es un monitor lo que te resolverá la inquietud, en lugar del monitor te hubieras comprado el ampli, no son equiparables, una cosa es monitorizar y otra darle caña a tu ampli para pasarte un buen rato haciendo música con tus amigos, no busques meterle mas señal para que te permita tocar al nivel del otro ampli, ya que no están hechos para tocar en conjunto a otros amplificadores, está hecho para monitorizar lo que grabas con tu interfaz y la mezcla que hagas luego.
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#5 por casetero el 03/03/2016
Como he dicho antes, me ha quedado claro. Es mas, me ha quedado meridianamente claro.

Voy a intentar explicar un poco mas la situación para que el entendimiento sea mutuo y ademas el post tenga mas valor informativo.

Yo toco (a cualquier cosa le llamamos tocar en estos tiempos) la guitarra a través de una interfaz de audio USB, en concreto la komplete audio 6:

http://www.thomann.de/es/native_instruments_komplete_audio_6.htm?offid=4&affid=1&subid=264377ES&subid2=Native+Instruments+Komplete+Audio+6&origin=boost&gclid=Cj0KEQiA3t-2BRCKivi-suDY24gBEiQAX1wiXBRje_IVd9Vtf7XGBzjUiZPc3xH4OxKqSIccvRhu7pUaAry_8P8HAQ

Estos cacharritos convierten la informacion analogica que sale por la guitarra en informacion digital y la ponen a disposicion del ordenador para que el usuario la procese de la manera que quiera. Despues el cacharrito vuelve a convertir la informacion digital en informacion analogica y la pone a disposicion del usuario en forma de salida analogica de linea balanceada.

Visto desde un punto de vista practico: Guitarra-> Interfaz -> Monitor ( de ahí lo de usar el monitor como un ampli, se que no es tecnicamente correcto decirlo, pero visto desde un modo practico para mi lo es)

En este sistema, como bien ha dicho Harpo antes, el que se encarga de emular el sonido de un ampli, un delay, un reverb... es, en mi caso, un software que se llama Guitar Rig. Ese sistema tiene ventajas y desventajas, pero sin duda una ventaja tremenda es la versatilidad que tiene. Tienes muchisimas opciones diferentes a la hora de meter efectos de todo tipo.

Volviendo al asunto que nos concierne, mi necesidad no es comprar un ampli. Un ampli no encaja en el sistema que yo toco, ya que la salida de la interfaz es una salida de linea balanceada, que ademas, ya tiene los efectos que deseo oir incorporados. Con lo cual si le meto un ampli va a sonar a castaña asada. Lo que se necesita para tocar con este sistema es un monitor de respuesta plana. Ya sea un monitor de estudio o un PA FRFR.

En mi caso, con el JBL LSR 308, la cosa suena muy bien. La potencia que tiene es mas que suficiente para tocar en mi cuarto. Pero si que es cierto que para tocar en un local de ensayo con mas amplis y una bateria acustica se queda corto. Por lo que he estado leyendo, en cuestion de monitores activos de respuesta plana, el valor que mejor indica su presion sonora es el SPL. En el caso de los JBL el SPL es de 112 dB, y por lo que he leido este ha de rondar los 123 dB para poder tocarlo en un local de ensayo ( con una bateria acustica y mas amplis me refiero).

Supongo que con algo asi no tendrias problema:

http://www.thomann.de/es/yamaha_dsr_112_b_stock.htm

Muchas gracias de nuevo.
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#6 por Tio Harpo Molon el 03/03/2016
casetero escribió:
Volviendo al asunto que nos concierne, mi necesidad no es comprar un ampli. Un ampli no encaja en el sistema que yo toco, ya que la salida de la interfaz es una salida de linea balanceada, que ademas, ya tiene los efectos que deseo oir incorporados. Con lo cual si le meto un ampli va a sonar a castaña asada. Lo que se necesita para tocar con este sistema es un monitor de respuesta plana. Ya sea un monitor de estudio o un PA FRFR.


Casetero, a ver, el problema es que esas intentando darle solución a tus inquietudes de manera equivocada. Tu sistema es el que está mal planteado, hay que empezar por ahi.

Los monitores son una herramienta de estudio, yo entiendo que tu le puedes ver esta funcionalidad, pero tu debes entender que es como martillar con la suela del zapato, eventualmente puedes hacerlo, pero no es la herramienta para eso.

Tu monitor es una herramienta de estudio, para monitorizar grabaciones mediante tu interfaz usando efectos como guitar rig o el software que quieras, pero en un entorno de estudio de grabación y mezcla, tu home studio. En ensayos lo propio es un ampli de guitarra, así de simple, si no se tiene el dinero para comprar todo de una vez hay que priorizar, por eso mi consejo hubiera sido que no te compraras el monitor ya que en estudio puedes trabajar mientras con audífonos, así dedicas el dinero a comprar un ampli de guitarra para los ensayos, y cuando estés en tu home studio utilizas audífonos.

En un local de ensayos mas que un monitor de estudio tiene sentido una PA, a la cual mediante un power mixer puedes conectar algún emulador hardware como un Pod por ejemplo, pero, entre comprar el Pod, comprar la PA, comprar el Power, mejor te compras un amplificador de guitarra propiamente tal, si no se tiene el dinero, se espera, no hay para que hacerlo todo de una vez, y hay que priorizar, lamentablemete un monitor de estudio mas un PC con guitar rig no es la herramienta para esto.

casetero escribió:
La potencia que tiene es mas que suficiente para tocar en mi cuarto. Pero si que es cierto que para tocar en un local de ensayo con mas amplis y una bateria acustica se queda corto. Por lo que he estado leyendo, en cuestion de monitores activos de respuesta plana, el valor que mejor indica su presion sonora es el SPL. En el caso de los JBL el SPL es de 112 dB, y por lo que he leido este ha de rondar los 123 dB para poder tocarlo en un local de ensayo


Ya te lo he dicho, una configuración como esa no es para local de ensayo, vamos que todas las bandas por muy escaso presupuesto que tengan desde siempre han arrendado salas donde ensayar las cuales por lo general ya cuentan con el equipamiento básico, asi se ha hecho desde siempre, juntas una cuota con tus otros amigos y arriendas un local por hora, ahi tendrán amplificadores, PA, power mixer, en fin, todo lo necesario, ahora bien, si tu quieres tener equipo propio, no hay problema, pero primero hay que definir para qué lo quieres, si es para tu home studio el criterio es distinto que se es para ensayo o directo, y por mucho que en algunos casos puedas sacar mayor partido a tus herramientas, hay que tener conciencia de para qué es cada cosa.

Y te digo todo esto porque para efectos prácticos puedes tocar a través de tu interfaz y escuchar por tus monitores la señal con efecto como si fuera un ampli, pero si tienes que forzar a tu equipo para que rinda de la manera que necesitas ya quiere decir que debes descartar esa opción, no fuerces tus equipos mas allá de su comportamiento normal, si se queda corto por si solo, lo que hay que hacer es buscar la herramienta adecuada, y en este caso no es un monitor de estudio, por mucho que tu quieras sacarle el mayor provecho.

Si no tienes un mucho presupuesto vende el monitor, te compras un ampli y ensaya con un ampli, cuando estés en estudio tira de auriculares, hay que saber que todas las herramientas tienen un campo de acción, no podemos pretender que nos sirvan para todo y todas las situaciones y que si bien puedes martillar con tu zapato, cualquier accidente que ocurra será precisamente por no utilizar las herramientas adecuadas. Tu monitor es herramienta adecuada para tu estudio, para tus ensayos no lo fuerces, junta dinero, te compras un ampli y vas a los ensayos con el, y mientras pueden arrendar una sala por hora que tenga el equipamiento necesario.

Por cierto, asumo que el escenario es tocar en los ensayos, que si es por grabar lo que tocas con tu amigo el otra la metodología, no hay para que complicarse tanto, por eso quizás mejor sería que aclararas si es realmente eso lo que buscas, a lo mejor se está entendiendo mal la necesidad.
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#7 por casetero el 06/03/2016
Hola de nuevo!

Gracias por tus consejos Harpo.

Me compre el monitor porque lo quiero para tocar en mi cuarto con la interfaz y el Guitar rig. Esa era mi necesidad y esta perfectamente cubierta. Me lo lleve al local de unos amigos para probarlo y se quedo corto de potencia. Por eso inicié este post.

De todas maneras, gracias a la respuesta que me diste, he estado investigando sobre los niveles de dB que lleva mi interfaz y los que soporta el monitor. He encontrado informacion útil para alguien que pueda estar en mi situacion:

Este monitor tiene un jumper para poder calibrar la input sensivity, las opciones que tiene son -10 dBV / +4 dBu. Los equipos domesticos trabajan con un nivel de linea de -10 dBV y los equipos profesionales con un nivel de linea de +4 dBu. Estos niveles de linea corresponden a un voltaje, y el hecho de que uno se mida en dBV y el otro en dBu es solo una cuestion de escala. Es decir los dos se refieren a lo mismo y se puede calcular su equivalente en la otra escala. En esta pagina podeis hacer las conversiones:

http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm

Teoricamente, como yo estoy usando una interfaz de audio Komplete Audio 6, deberia de poner el jumper en +4 dBU. Ahora bien, si nos vamos a los picos de input y output del monitor y la interfaz respectivamente, encotramos que mi tarjeta es capaz de soltar +11 dBU en pico y el monitor es capaz de absorver +20.3 dBu en pico. Esto significa que el monitor necesita +20.3 dBU para alcanzar un SPL maximo (112 dBU), con lo cual con mi tarjeta solo le estoy metiendo un 54 % de los dBU que necesita el monitor para trabajar toda la carga.

La solucion que le he dado al asunto ha sido poner el jumper en -10 dbV. De esta manera el monitor alcanza su SPL maximo en +6 dBV. El problema ahora es que mi interfaz es capaz de sacar un nivel de linea mayor que el que el monitor es capaz de soportar. Introduciendo los datos en la pagina antes citada nos damos cuenta de que +11 dBu = 8,2 dBV. Para solucionar esto simplemente se calcula cuanto tenemos que regular el potenciometro del volumen del monitor para dejar el nivel de linea otra vez a 6 dBV. En mi caso lo tengo puesto a 7. Esto quiere decir que cuando yo ponga a tope la interfaz, al monitor le llegaran esos 6 dBV de pico, que haran el monitor rinda al 100 por 100 sin peligro. Teoricamente, claro.

La diferencia es mas que notable. El monitor ahora suena con bastante mas cuerpo.

Un saludo.
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