monitores de alta gama..que tipo de autoamplificación lleva?

--31852--
#61 por --31852-- el 15/04/2009
Alguien escribió:

A la salida de los transistores, en rojo, hay una PWM analógica, eso va a misa


hasta ahi deacuerdo

Alguien escribió:

, por consiguiente si la hay a la salida de los transistores, también la hay a la entrada de los mismos porque los transistores al corte no hacen nada más que una amplificación analógica, entonces a la salida de lo que yo llamaba C y que debería haber llamado modulador PWM como muy bien indicas, hay una PWM analógica, correcto ? si, correcto, o sea que entre lo que entre al ampli (SPDIF, AES/EBU o señal analógica) lo tienes que convertir a PWM analógica sopena que le entres ya una PWM analógica, entonces ¿ por que amplificador digital ?


Aki esta la chicha del asunto, y creo q el problema esq no entiendes q el controlador de conmutacion (los "side drivers" de tu eskema), anteriores a la etapa de salida MOSFET(Q1 y Q2 en tu esquema), en un amplificador con control digital seria un simple DSP q controlaria la conmutacion de los mosfet en arreglo al reloj del DSP, osea q el DSP decidira el numero de ciclos de reloj q mantiene abierto o cerrado el circuito de salida MOSFET para q a la salida de este obtengamos la PWM de potencia. Por lo tanto si le enchufamos una AES-EBU al ampli este no tendra q convertir a analogico de linea para luego modular en PWM linea y q esta PWM de linea controle la etapa de salida (Q1 y Q2) atraves de los side drivers, si no q directamente un DSP controlara la etapa de salida MOSFET.

Digamos q con control digital un ampli en clase D formaria un DA gigante formado por un DSP, una etapa MOSFET y un filtro paso bajo pasivo.

De hecho , un ampli en clase D con control digital necesitara convertir a digital las entradas analogicas, y a que el DSP sera lo unico q entienda.

Lo bueno de este tipo de amplificacion esq en el DSP se puede integrar facilmente un crossover digital, con las ventajas en linealidad q esto supone al separar vias, mas el ahorro de un DA si venimos de un DAW o cualkier soporte digital. Supongo q la clase i auna estas ventajas junto con la ausencia de distorsion de cruce de la clase A. Asi q esta si q puede ser el futuro de la amplificacion.

clase i

http://75.102.11.94/classiaddon.html

slds
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#62 por Rafa1981 el 15/04/2009
Chus escribió:

Aki esta la chicha del asunto, y creo q el problema esq no entiendes q el controlador de conmutacion (los "side drivers" de tu eskema), anteriores a la etapa de salida MOSFET(Q1 y Q2 en tu esquema), en un amplificador con control digital seria un simple DSP q controlaria la conmutacion de los mosfet en arreglo al reloj del DSP, osea q el DSP decidira el numero de ciclos de reloj q mantiene abierto o cerrado el circuito de salida MOSFET para q a la salida de este obtengamos la PWM de potencia. Por lo tanto si le enchufamos una AES-EBU al ampli este no tendra q convertir a analogico de linea para luego modular en PWM linea y q esta PWM de linea controle la etapa de salida (Q1 y Q2) atraves de los side drivers, si no q directamente un DSP controlara la etapa de salida MOSFET.


Hay que ver lo que acabas de decir, te has quedado agustísimo, en electrónica un driver/controller/buffer sirve para adaptar partes de diferentes circuitos, idealmente impedancia de entrada infinito, impedancia de salida 0, no se puede enchufar la salida de un DSP o un integrado a un circuito de potencia por la cara, o sea, que solo sirven para eso, para que no arda literalmente el modulador PWM, no controlan nada, a nivel didáctico los puedes quitar si quieres.

Y como ya veo que no eres electrónico, te explico que es la Q y la Q negada a la salida del PWM, es sencillo, cuando una tiene en su salida el 1 la otra tiene un 0 y viceversa, de manera que siempre solo queda polarizado uno de los dos transistores (este esquema es un clase D de medio ciclo), entregando estos la tensión Vdd positiva en un caso, y la negativa en el otro, resumiendo, esas dos salidas controlan la polarización de los transistores, pero a efectos prácticos si te quieres abstraer de polarizaciones y demás significan que cuando en Q hay tensión positiva en la salida hay +Vdd (Tensión drenador-drenador), y cuando en Q hay la negativa en la salida hay -Vdd, nada más sencillo que eso.

Y ahora te vuelvo a hacer la pregunta, ¿amplificador digital?
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--31852--
#63 por --31852-- el 16/04/2009
La verdad q hablar de electronica por escrito es un coñazo! prometo no volver a hacerlo

Si que soy electronico rafa :oops: .. pero no soy ingeniero, soy FP2 y la verdad q no soy ningun crack y he trabajado poco reparando, ademas por escrito se hace dificil.. supongo q solo nos enseñan a reparar no a diseñar :( .. Como ya te dije no conozco mucho la clase D, y nunca he reparado este tipo de amplificadores, asi q supongo q entenderas q estoy abierto totalmente a q entres en detalles y a corregirme cuando quieras, seguro q aprendo algo, ya lo he hecho solo interesandome en este tipo de amplificacion.


Alguien escribió:

Hay que ver lo que acabas de decir, te has quedado agustísimo, en electrónica un driver/controller/buffer sirve para adaptar partes de diferentes circuitos, idealmente impedancia de entrada infinito, impedancia de salida 0, no se puede enchufar la salida de un DSP o un integrado a un circuito de potencia por la cara


Hasta ahi llego, lo daba por implicito, el driver de conmutacion tiene q existir, tanto en digital como en analogico, si no se freirian tanto el DSP (en digital) como salida del modulador PWM (en analogico) ¿me ekivoco?

Alguien escribió:

te explico que es la Q y la Q negada a la salida del PWM, es sencillo, cuando una tiene en su salida el 1 la otra tiene un 0 y viceversa, de manera que siempre solo queda polarizado uno de los dos transistores (este esquema es un clase D de medio ciclo), entregando estos la tensión Vdd positiva en un caso, y la negativa en el otro, resumiendo, esas dos salidas controlan la polarización de los transistores, pero a efectos prácticos si te quieres abstraer de polarizaciones y demás significan que cuando en Q hay tensión positiva en la salida hay +Vdd (Tensión drenador-drenador), y cuando en Q hay la n


Si no me equivoco, esto es el funcionamiento de la etapa de salida de la clase D en push/pull (medio ciclo?), no?

Me estoy dando cuenta de q este debate es simplemente cuestion de concepto. No obstante rafa, contestame a estas dudas, solamente para cerciorarme

¿Crees q es correcto el pensar q un amplifcador en clase D con entrada digital AES/EBU no necesitara convertir esta señal a analogico atraves de un convertidor DA PCM, para luego modularla en PWM y hacer funcionar el circuito push/pull q has descrito arriba? (atraves de su correspondiente driver, por supuesto).

Si no q sencillamente ira a un DSP q procesara el stream de datos PCM para ser convertido a PWM (dominio analogico) , y esta señal PWM, controlara el circuito push pull q has descrito antes. (atraves de su correspondiente driver, por supuesto)

Si esto es asi, ¿no es bastante evidente q en el primer caso hay un filtro (el del DA PCM), y un modulador PWM de mas en el camino de la señal?

Si crees q esto es correcto creo q nuestro debate no es mas q un problema de comunicacion y concepto rafa. Y si esto es asi , permiteme rafa q a esto yo lo llame amplificacion digital, ya q el filtro de salida del amplificador seria el filtro de reconstruccion de la conversion DA si entramos por digital (de ahi mi idea de un DA de potencia)

slds
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#64 por Rafa1981 el 16/04/2009
Ya nos vamos entendiendo :D

Alguien escribió:
¿Crees q es correcto el pensar q un amplifcador en clase D con entrada digital AES/EBU no necesitara convertir esta señal a analogico atraves de un convertidor DA PCM, para luego modularla en PWM y hacer funcionar el circuito push/pull q has descrito arriba? (atraves de su correspondiente driver, por supuesto).

Si no q sencillamente ira a un DSP q procesara el stream de datos PCM para ser convertido a PWM (dominio analogico) , y esta señal PWM, controlara el circuito push pull q has descrito antes. (atraves de su correspondiente driver, por supuesto)

Si esto es asi, ¿no es bastante evidente q en el primer caso hay un filtro (el del DA PCM), y un modulador PWM de mas en el camino de la señal?


Claro que no convertira la señal a analógica con un DAC de N bits para luego pasarla a PWM en analógico (equivalente a 1 bit), sino que reordenará los bits para que equivalgan a una PWM, como comenté en un post anterior, este bloque se podría considerar un modulador PWM o un símil. Me cito a mi mismo:

Alguien escribió:
Si toda esta historia analógico digital la quieres entender como que cuando algún tipo de señal digital cumple ciertos requisitos en su código, esa señal digital está transportando la propia información digital a la vez que en su representación física transporta información analógica en forma de ancho de pulso entiendelo así, pero se consciente que el amplificador está haciendo uso de las propiedades analógicas de esa señal, o sea el ancho del pulso. Eso es estríctamente y purístamente correcto, que el circuito actua como DAC no.


Recordado esto, sabemos que a la salida hay un demodulador PWM que es un circuito totalmente analógico, podemos deducir que le va a entrar una señal PWM, y que el nivel de la señal de salida resultante va a estar determinado por la amplitud de la señal antes del demodulador (Vdd), y el ancho del pulso (Como en cualquier PWM analógica), viendo que la amplitud de la señal de salida la va a determinar la potencia de la señal que llega al demodulador, y no la propia información contenida en esta (1000 doble de 0100), ya se deduce que no es un proceso digital a la salida de los transistores, por lo que tampoco lo es a la entrada.

Y para acabar, respecto la cuestión de si hay un DAC o no lo hay, empalmando con el diálogo que me autocité, seguro que has oído hablar de tecnologías "revolucionarias" con DACs a 1 bit, este bloque es fácil de omitir, ya que un DAC de 1 bit se reduce a nada, pero ahí está como comodín, y en este caso lo más lógico y consecuente es tirar el comodín para establecer la frontera entre digital y analógico justo antes de entrar a los transistores, vistas las características del circuito. Esto está en consecuencia al texto que me auto-cité.

Esta versión de la historia que te comento es la versión purista de toda la vida, recordarás la maravillosa época de los 80, en la que todo lo que llevaba la etiqueta "digital" era mejor, vendieron sus Prophets por cuatro duros y se pusieron a darle a los DX7, aparecieron términos como "digital headphones", "digital amplifier" y demás maniobras de departamentos de marketing y ventas, algunas han perdurado en la cultura popular.

Ahora que han quedado expuestos con claridad los dos puntos de vista, los chalados que no estén leyendo que decidan.
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--31852--
#65 por --31852-- el 16/04/2009
Rafa1981 escribió:

-Todo y que la diferencia entre etapas se puede notar, no llega a ser un factor determinante, y por ejemplo en los Alesis que se mencionaban se ganaría más rendimiento invirtiendo el dinero de la diferencia de la parte electrónica (etapa) en la parte acústica (cajas + drivers).

Hola a todos,
Echo mis dos cent. de experiencia empirica, ya que no soy para nada un tecnico.
No estoy muy de acuerdo con lo que escribe Rafa1981, no es por nada, es que la experiencia directa me demuestra lo contrario. Unos Alesis pasivos con una etapa Alesis y los mismos Alesis con una Adcom.. bueno, la diferencia es dia y noche.
Siento interrumpir el debate tecnico, pero me ha parecido justo aclarar este punto. Es evidente que un monitor de mas alta gama que el "pobre" Alesis mostraria la diferencia en terminos aun mas evidentes, pero la etapa de los activos baratos.. es algo discutible y creo que la solución pasivos + etapa permite mas en terminos de rendimiento con solo un poco mas de gastos.
Un saludo a todos.
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--31852--
#66 por --31852-- el 16/04/2009
Menos mal Rafa, pense q me estaba volviendo idiota.. bueno, supongo q simplemente es una cuestion de concepto, yo veo un DAC como un todo, incluyendo filtros y seccion analogica, entiendo q en cuanto sale del chip de conversion estamos en dominio analogico, pero todavia no tenemos las señal original aun no se ha reconstruido la señal totalmente, de ahi lo de entender, desde mi punto de vista, la clase D como un DA d potencia. Supongo q mientras estemos deacuerdo en el funcionamiento real de esta tecnologia, las consideraciones de apreciacion no tienen mayor importancia.

Winter, tu te limitas a indicar tu experiencia subjetiva y eso es totalmente respetable, la verdad q yo soy de una opinion parecida, mi experiencia me dice q unos Alesis M1 pasivos pueden llegar a sonar mucho mejor q unos activos incluso sin la modificacion del filtro si se usa una etapa decente y rapida (tampoco esq haga falta una etapa carisima). Es cierto q el conjunto pasivos + etapa pueda ser mas caro q los activos.. pero precisamente y almenos para este caso concreto los activos me parecen un compromiso de calidad frente a los pasivos. Lo q no quiere decir q para cualkier monitor activo esto sea asi.


ha sido un hilo interesante, ha costado entenderse pero ha sido muy interesante. Sin duda entiendo mejor la clase D. :D

slds
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#67 por Rafa1981 el 16/04/2009
winter escribió:
Rafa1981 escribió:

-Todo y que la diferencia entre etapas se puede notar, no llega a ser un factor determinante, y por ejemplo en los Alesis que se mencionaban se ganaría más rendimiento invirtiendo el dinero de la diferencia de la parte electrónica (etapa) en la parte acústica (cajas + drivers).

Hola a todos,
Echo mis dos cent. de experiencia empirica, ya que no soy para nada un tecnico.
No estoy muy de acuerdo con lo que escribe Rafa1981, no es por nada, es que la experiencia directa me demuestra lo contrario. Unos Alesis pasivos con una etapa Alesis y los mismos Alesis con una Adcom.. bueno, la diferencia es dia y noche.
Siento interrumpir el debate tecnico, pero me ha parecido justo aclarar este punto. Es evidente que un monitor de mas alta gama que el "pobre" Alesis mostraria la diferencia en terminos aun mas evidentes, pero la etapa de los activos baratos.. es algo discutible y creo que la solución pasivos + etapa permite mas en terminos de rendimiento con solo un poco mas de gastos.
Un saludo a todos.


Si te fijas winter, no has dicho nada que contradiga la frase que me has citado.

Dices que tus Alesis suenan mejor con una Adcom que con una Alesis RA, OK, yo estoy diciendo que unos Adam ANF10 con una Alesis RA suenan mejor que unos Alesis M1 con una Adcom, o sea que soy partidario que la mayoría de la pasta se vaya a las cajas y la acústica.

De hecho si yo tengo Bryston es porque me salió tiradísima en USA y a lo mejor me muero yo antes de que eso deje de funcionar.

PD: En una de mis oídas de miles de sitios que no puedo recordar y que por lo tanto no puedo respaldar, tengo oido que las Adcom son etapas lentas y con caracter, no precisamente el tipo de las que metería en un monitor, pero bueno esto es una opinión de una marca y oída por otros, palabras que se pueden llevar el viento fácilmente, de todas formas lo dejo caer.
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#68 por Rafa1981 el 16/04/2009
Chus escribió:
Menos mal Rafa, pense q me estaba volviendo idiota.. bueno, supongo q simplemente es una cuestion de concepto, yo veo un DAC como un todo, incluyendo filtros y seccion analogica, entiendo q en cuanto sale del chip de conversion estamos en dominio analogico, pero todavia no tenemos las señal original aun no se ha reconstruido la señal totalmente, de ahi lo de entender, desde mi punto de vista, la clase D como un DA d potencia. Supongo q mientras estemos deacuerdo en el funcionamiento real de esta tecnologia, las consideraciones de apreciacion no tienen mayor importancia.


Bueno, de hecho ni tu ni yo hemos inventado las dos posiciones que defendemos, o sea que supongo que cada uno puede pensar lo que quiera.

Respecto a lo que te he subrallado de la cita no lo entiendo, la definición de señal analógica es toda aquella señal que es continua, por lo que puede tomar infinitos valores, a la salida del modulador si se mira con un osciloscopio se tiene una senal cuadrada con un ancho de pulso variable, y si amplias slew-rate, modulada en PWM pero totalmente analógica como lo es una señal modulada en AM, FM, QPSK, QAM etc etc.

slewrate_leerlauf_positiv_R.jpg

Esta señal se puede representar con una formula del estilo:

f(x) = "sumatorio de todos los harmónicos"

por lo que es analógica.

En cambio una señal discontinua (digital es un caso particular de señal discontinua) no tiene una solo formula, ni se puede aproximar por un solo polinomio, un ejemplo sería:

f(x) = f1(x) -> si x si x=0
f(x) = f3(x) -> si x>0

O sea que una señal digita como 1011 se representaría:

f(t)= 1 si 0 < t =< T (tiempo muestreo)
f(t)= 0 si T < t =< 2T
f(t)= 1 si 2T < t =< 4T

Esto no hay función que lo represente una sola fórmula, no es continua ya que en las transiciones 1 a 0 y 0 a 1 el modulo se vuelve infinito, no pertenece al mundo real ya que una transición de ese calibre en un circuito electrónico requeriría de una energía infinita.

Igualmente creo que ya se me está empezando a ir de las manos, que esto es hispasonic.
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#69 por Rafa1981 el 16/04/2009
Rafa1981 escribió:
Chus escribió:
Menos mal Rafa, pense q me estaba volviendo idiota.. bueno, supongo q simplemente es una cuestion de concepto, yo veo un DAC como un todo, incluyendo filtros y seccion analogica, entiendo q en cuanto sale del chip de conversion estamos en dominio analogico, pero todavia no tenemos las señal original aun no se ha reconstruido la señal totalmente, de ahi lo de entender, desde mi punto de vista, la clase D como un DA d potencia. Supongo q mientras estemos deacuerdo en el funcionamiento real de esta tecnologia, las consideraciones de apreciacion no tienen mayor importancia.


Bueno, de hecho ni tu ni yo hemos inventado las dos posiciones que defendemos, o sea que supongo que cada uno puede pensar lo que quiera.

Respecto a lo que te he subrallado de la cita no lo entiendo, la definición de señal analógica es toda aquella señal que es continua, por lo que puede tomar infinitos valores, a la salida del modulador si se mira con un osciloscopio se tiene una senal cuadrada con un ancho de pulso variable, y si amplias slew-rate, modulada en PWM pero totalmente analógica como lo es una señal modulada en AM, FM, QPSK, QAM etc etc.

slewrate_leerlauf_positiv_R.jpg

Esta señal se puede representar con una formula del estilo:

f(x) = "sumatorio de todos los harmónicos"

por lo que es analógica.

En cambio una señal discontinua (digital es un caso particular de señal discontinua) tiene puntos críticos, y suelen ser no diferenciables:

f(x) = f1(x) -> si x si x=0
f(x) = f3(x) -> si x>0

O sea que una señal digita como 1011 se representaría:

f(t)= 1 si 0 < t =< T (tiempo muestreo)
f(t)= 0 si T < t =< 2T
f(t)= 1 si 2T < t =< 4T

Esto no hay función que lo represente una sola fórmula, no es continua (tampoco diferenciable) ya que en las transiciones 1 a 0 y 0 a 1 el modulo se vuelve infinito, no pertenece al mundo real ya que una transición de ese calibre en un circuito electrónico requeriría de una energía infinita.

Igualmente creo que ya se me está empezando a ir de las manos, que esto es hispasonic.
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--31852--
#70 por --31852-- el 16/04/2009
Hola a todos otra vez,
Rafa1981 escribió:

Dices que tus Alesis suenan mejor con una Adcom que con una Alesis RA, OK, yo estoy diciendo que unos Adam ANF10 con una Alesis RA suenan mejor que unos Alesis M1 con una Adcom, o sea que soy partidario que la mayoría de la pasta se vaya a las cajas y la acústica.

Es esta la idea que no comparto del todo, o sea lo que antes describías como "Todo y que la diferencia entre etapas se puede notar, no llega a ser un factor determinante".
No diría que una cosa es mas importante que la otra. Por eso mismo comentaba mi experiencia directa y puedo garantizar que un monitor modesto (digamos barato) como un Alesis M1 puede cambiar totalmente su sonido dependiendo de la etapa. Si la etapa es lenta, por ejemplo, no será el mejor altavoz por si solo a reproducir transitorios de forma satisfactoria. Evidentemente, tal y como tu dices, es posible que un Adam ANF10 sea de por si tan superior a un Alesis M1 que suene mejor incluso con una etapa mas cutre, aun que no lo sepa por experiencia directa ya que nunca he probado este interesante monitor.
Dejo fuera el tema de la acustica de la sala: lo considero 100% basico (antes que cajas, etapas y todo lo demás), pero no entra en este debate.
Alguien escribió:

De hecho si yo tengo Bryston es porque me salió tiradísima en USA y a lo mejor me muero yo antes de que eso deje de funcionar.

nada que decir, realmente estamos hablando de alta gama.
Alguien escribió:

PD: En una de mis oídas de miles de sitios que no puedo recordar y que por lo tanto no puedo respaldar, tengo oido que las Adcom son etapas lentas y con caracter, no precisamente el tipo de las que metería en un monitor, pero bueno esto es una opinión de una marca y oída por otros, palabras que se pueden llevar el viento fácilmente, de todas formas lo dejo caer.

No sabría que decir al respeto, hay que ver con que comparamos las cosas; si pones una etapa Adcom al lado de una Alesis.. tiene la velocidad de la luz, si la pones al lado de una Mark Levinson a lo mejor suena cutre.. :D
Un saludo
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--31852--
#71 por --31852-- el 16/04/2009
No me entiendas mal rafa, no te hace falta tanta demostracion, no digo q la señal PWM no sea analogica, que como ya te dije no dudo de q lo sea, solamente q no es la señal analogica de audiofrecuencia original hasta q el filtro no la reconstruye eliminando la componente de alta frecuencia, nada mas. Mi enfoque es simplemente considerar el filtro como parte del conversor DA, naturalmente q la señal antes del filtro, y como bien dices tu, antes incluso de la etapa de potencia mosfet, ya es analogica, pero aunq sea analogica no es la señal de audiofrecuencia, nada mas. Es tan solo una cuestio de concepto por bloques y no considerar la conversion completa hasta q pasa por el filtro. Supongo q aunq no compartas mi enfoque digamos "practico" entiendas a lo q me refiero, de hecho cuando los tecnicos de sonido hablamos de convertidores AD/DA (en este caso PCM habitualmente) normalmente nos referimos a la unidad al completo y no al simple chip de conversion, supongo q sea deformacion profesional.

slds
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--31852--
#72 por --31852-- el 16/04/2009
Volviendo a la discusion mas terrenal sobre la importancia de la amplificacion en el conjunto de escucha, yo personalmente estoy con Winter, creo q la importancia de las etapas es mucha, casi me atreveria a decir q la misma q la del monitor. Pero tampoco creo q podamos hacernos una idea de la importancia real en la ecuacion, ya q no creo q ninguno nos hayamos puesto a hacer pruebas estadisticamente relevantes, mediciones en salas anecoicas y test AB con multitud de individuos como para aseverar con demasiada seguridad. Creo q no podemos hacer mucho mas q aportar nuestra opinion personal.

En cualkier caso y en el caso concreto de los M1 pasivos de alesis, coincide q esos pequeños monitores a mi me suenan tremendos por el precio ridiculo q tienen y con la modificacion del filtro la cosa se pone seria en mi opinion, no creo q tengan mucho q envidiar a adams o dynaudios, ademas y si a alguien le sirve de algo, tienen una escucha muy relajada y en mi opinion son una compra estupenda.

slds
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#73 por malonsookk el 19/04/2009
entonces ¿cuales son los mejores ..monitores..." los moleculares con entradas digitalmente midificados con fase neutra codificada y polarizados al reves"...o por el contrario..." los intrinsicos con fases encontradas con la funcion cuadratica con alimetacion superlativa y iones alimentados con protones enriquecidos??????????? :shock: :shock: :shock: :shock:
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#74 por Rafa1981 el 19/04/2009
Los mios.
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#75 por malonsookk el 19/04/2009
ah...vale :D :D :D
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