Monitores de campo cercano

#31 por xabieresq el 08/10/2010
:D Sí, primero va la acústica, luego microfonía y después monitores..
Atcing, donde has analizado los monitores, en una sala anecoica?
Venga va.. venderé mis atc para comprarme unos behringer.., q por cierto ya he tenido.. y sí, eran mucho más coherentes.. :D
Salu2

Vendo/cambio:

Equipo P.A 7000w alta gama
Compresores hardware

Subir
Baneado
#32 por atcing el 08/10/2010
No hace falta medir en una sala anecoica. Con una medida enventanada según dstancia y tamaño de sala tienes una medida impecable por encima de 100Hz; en salas más grandes incluso por debajo de esos 100hz. Las ATC tienen una THD relativamente alta en graves en sus tamaños respectivos. La Fs se sus drivers es alta y bajan poco (aunque eso puede ser "bueno" ya que obtienes cierta compensación para el punto de escucha por la "gain room"). Los tweeters que utilizan tienen una off axis con caida muy pronunciada ya que no presentan dispositivos de directividad....... y claro, cuando mides en punto de escucha presentan una caida entre aprox.10Khz a 20Khz en picada y nada coherente que hace que suenen apagadas en el extremo, anomalía que unas B2030A o Yamaha MSP7 y MSP5 o genelec por ejemplo no presentan en dicha zona. De hecho, incluso una simple Infinity Beta20 pasiva de 130 euros pareja le mete a una ATC SCM35 un buen repaso medidas en misma sala y SPL en punto de escucha en una sala tratada acústicamnete (linealidad inclusive) a la que si además le integras un sub gordote ya ni te cuento......que tiemblen las SCM100!

100% de acuerdo con megavoltio: que ya está bien que el marketing nos pretenda tomar el pelo vendiéndonos la moto.
Unas HS50 + sub bien ajustado le mete un buen baño a todas unas ATC 50, caja que además en campo cercano (título del hilo) no tendría coherencia. Es una caja diseñada para escuchas más lejanas.


Un saludete
Subir
#33 por xabieresq el 08/10/2010
Alguien escribió:

caida entre aprox.10Khz a 20Khz en picada y nada coherente que hace que suenen apagadas en el extremo

:shock: Sacrilegio! Será q no exageran agudos? Q me dices de la definición? Tampoco definen?
Alguien escribió:

incluso una simple Infinity Beta20 pasiva de 130 euros pareja le mete a una ATC SCM35 un buen repaso medidas en misma sala y SPL en punto de escucha en una sala tratada acústicamnete (linealidad inclusive) a la que si además le integras un sub gordote ya ni te cuento......que tiemblen las SCM100!

:shock:
Alguien escribió:

100% de acuerdo con megavoltio: que ya está bien que el marketing nos pretenda tomar el pelo vendiéndonos la moto

Sí, el mismo márketing q pretende hacer creer q unas behringer de 300e son mejores que unas atc de más de 6000.. Venga ya..
Alguien escribió:

le integras un sub gordote

Sí, esto para campo cercano es lo más adecuado..


En resumen, que cada uno escuche y juzgue por si mismo con su criterio.. está visto que para gustos y opiniones sobran colores..

Salu2 a todos

Vendo/cambio:

Equipo P.A 7000w alta gama
Compresores hardware

Subir
Baneado
#34 por atcing el 08/10/2010
Creo que no me has entendido. Estoy hablando de mediciones; no de gustos personales. Bajo mediciones las ATC debido a la off axis en los tweeters que utilizan no miden plano en punto de escucha...........ni siquiera con caida suave; la caida es en todos los modelos brusca en el extremo.

A nivel de definición tienen la misma que cualquier otro diseño que tenga una buena power response y drivers con la THD y CSD suficientemente bajos (la gran mayoría correctamente cortados suelen cumplir en estos parámetros; hay demasiado "mito" comercial). En cuanto a la THD, hay cajas de equivalente tamaño y número de vías que las ATCs correspondientes con menor THD.
Una Behringer B2031A (de unos 350 euros activas) a por ejemplo 95dB/1m tiene menor THD que unas ATC SCM12 (pasivas de unos 1500 euros que me compré en su día y duró sobre 4 años) a mismo SPL........ y además las Behringer B2031A son más lineales tanto en eje como en la power response (quizás excepto en la zona de cruce donde la ATC12 es un pelín más coherente en la power response). También vendí entre muchísimas otras mis PMC LB-1. A.S.A. Monitor Standard, Adam A7 y yamaha MSP7 (que no tenían nada que envidiar a las ATC). Actualmente utilizo unas Infinity Beta20 de 135 euros pareja pasivas (de diseño impecable) que bajo mediciones y evidentemente "a oido" suenan muchísimo más neutras y detalladas que todas la anteriores y además con más baja THD a mismo SPL, caja que cruzada con un sub de 12"en campo cercano es la endivia de todas unas ATC100 como las que tiene una buena amiga (y te aseguro que aunque costara lo mismo no se las cambio por mi 2.1 infinitamente más barato ni de coña)


Aquí tienes la respuesta en frecuencia y distorsión de unas beta20 de 135 euros pareja (sin sub y en este caso con un cambio en el filtrado costando todo el conjunto cajas + filtro unos 320 euros pareja ) vs unas famosísimas ATC SCM35 de tres vías (que salían por unos 3000 euros pareja) que medimos en mismas condiciones en una sala de más de 20m2 tratada acústicamente:

atc2mvsbeta202m90db.png



En rojo las Beta20 y en azul las ATC SCM35 (tres vías de columna), ambas medidas a 90dB/2m con micro horizontal (medida sin enventanar en este caso), donde se aprecia con claridad que las beta20 son más lineales y la distorsión a igualdad de condiciones notablemente menor de promedio. La única zona donde las dos pecan es por abajo........lógico pues 90dB/2m es mucho para un cono de 6 1/4" o 7" como el que llevan cada una de ellas respectivamente. Hace falta un cono mayor si lo que se quiere es aumentar la extensión en frecuencia manteniendo menores niveles de distorsión a ese nivel de SPL/distancia de escucha. Ahí es donde entra un sub (incluso bien barato como el M-audio ) que cumple suficientemente bien ..........incluso se puede añadir un par de éstos si todavía se quiere mayor SPL con baja THD.
Pero por desgracia siempre están los subjetivistas sugestionados que se reirán de las baratísimas Infinity ..........alegando que son una porquería imcomparable a todas unas ATC...... pero la realidad es bien diferente les guste o no reconocerlo.

Si quieres que te sea sincero a mi me da igual que lo quieras creer o no (y te lo digo con todo el buen rollo del mundo). Yo como he comentado he medido unas cuantas en idénticas condiciones y a mi al menos no me la pegan.
Y sí, sobre el gusto, colores: hay quien todavía prefiere los obsoletos amplificadores a válvulas o la diferencia de calidad de sonido entre cables, etc ............................

Un saludete
Subir
#35 por trapiche el 08/10/2010
atcing: muy interesante tu investigación (cuanto mas "científica" mejor para mi ;) )
me gustaría saber cual fue el instrumental, condiciones (mic, soft, previo, acústica, temperatura amb, etc....) con que lo hiciste...
gracias de antemano!
Subir
#36 por xabieresq el 08/10/2010
Ok, me has convencido. Cambio mis ATC SCM20-2A por Behringer 2030A. Ofertas por privado..
Ahora en serio, tienen mucho mérito este tipo de trabajos y lo valoro, pero estaría bien que como dice trapiche pongas todo el instrumental utilizado en tu trabajo de investigación, así como fotos de la prueba, tratamiento acústico detallado de la sala, descripción del método, etc.

Salu2

Vendo/cambio:

Equipo P.A 7000w alta gama
Compresores hardware

Subir
Baneado
#37 por atcing el 09/10/2010
MIcro ECM8000 calibrado, Software FuzzMeasure, paneles absorbentes en las zonas de primera reflexión variable entre 16 y 30cms con cámara de aire, falso techo cubierto de fibra de vidrio, etc...
Igualmente, el material utilizado, temperatura ambiente, etc. como es evidente es despreciable pues influye por igual a ambas cajas medidas. Aunque sinceramente yo creía que a estas alturas todo esto ya estaba superado en un foro profesional :? ; no seréis de los que creen que los cables cambian la calidad de sonido percibida, no?

Un saludete
Subir
#38 por xabieresq el 09/10/2010
Alguien escribió:

yo creía que a estas alturas todo esto ya estaba superado en un foro profesional

Claro.. seguro q hasta has utilizado la entrada minijack y la tarjeta interna del portátil, no? Total, como no influye a la hora de hacer una medicción precisa..
Alguien escribió:

no seréis de los que creen que los cables cambian la calidad de sonido percibida, no?

Ya veo que nunca has comparado un cable de guitarra malo con uno bueno, por ejemplo..

Vendo/cambio:

Equipo P.A 7000w alta gama
Compresores hardware

Subir
Baneado
#39 por atcing el 09/10/2010
Me da a mi que deberías realizar más blind test utilizando el método científico.




UN saludete
Subir
Baneado
#40 por atcing el 09/10/2010
Para profesionales subjetivistas yo empezaría por leer cuatro lecciones básias para eliminar el efecto placebo y sesgo de quien analiza:

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADfico
http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment
http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

Con el tiempo se comprenden muchas cosas...........entre ellas, el cómo es posible que una caja de 135 euros pareja pueda sonar y medir mejor objetivamente hablando que cajas que cuestan decenas de veces más ..........

Por cierto, deberías leer lo que piensa de los cables tu querida empresa ATC. Te cuelgo un enlace para que tú mismo leas lo que respondió tras preguntarles directamente:

Alguien escribió:


FABRICANTE ATC

“We do not consider 'burn in' an issue. When our loudspeakers leave the factory they are in perfect working order and their performance will not change over time unless they are not cared for or get very old.

I think 'burn in' was probably invented by hi-fi dealers so that when they sell a cable for 500 euros and the customer complains he can't hear any difference the dealer can tell them it needs 'burning in'. After the customer has waited for two weeks for the cable to 'burn in' he has forgotten how his system sounded in the first place and can't be bothered to complain again.”

Traducción:

NO consideramos el rodaje como algo importante. Cuando nuestros altavoces salen de nuestra fábrica están en perfectas condiciones de trabajo y su rendimiento no cambiará con el tiempo a menos que no se los cuide o que sean muy viejos.

Pienso que el termino “rodaje” fue probablemente inventado por comerciantes de hifi para que cuando venden un cable de 500 euros y el cliente reclama no poder oír ninguna diferencia el vendedor le pueda decir que necesita “rodaje”. Después de que el cliente haya esperado por 2 semanas para que se ruede el cable se ha olvidado de cómo sonaba su sistema en un inicio y no se molesta en reclamar otra vez.

Comentario:

¡Vaya respuesta! Insistimos en el tema ya que fue la primera respuesta directa y curiosamente la que trataba al mismo tiempo un tema de cables y sus inexistentes bondades, y recibimos esta otra respuesta:

“Hearing stories of 2300 Euro cables makes me quite angry. You can't put all the blame with the dealer, he is heavily influenced by the press who push benefits of cable and yes, perhaps manufacturers who do not believe in 'hi-end' cable should do more to let their customers know. I think the trick is to go to Hi-Fi shops wearing a blindfold. If it was only your ears you used to choose equipment then you would probably have a better system.

The facts are, no cable can improve the sound. A poor cable can only degrade the sound. I think that a lot of the 'sound' certain cables produce are down to problems with the design. For example, a cable with high capacitance attenuating the high frequencies.

Alot of it is also down to 'system tuning'. I think this is another silly idea - using a 'dull' component to cancel the effect of a 'bright' component. If manufacturers designed high performance, neutral components in the first place then this would not be needed. But saying that, with Hi-Fi, it is down to personal preferance.

As I think you have guessed, there are no magical solutions. Good audio equipment comes from good engineering. There are some psycho-acoustic phenomenon that we do not understand, but every other characteristic of an audio system can be measured accurately using modern test equipment. If a manufacturer does not have data to back up their claims then they are probably making it up.”

Traducción:

Historias sobre cables de 2300 euros me enfurecen. No se le puede echar toda la culpa al comerciante, ellos están fuertemente influenciados por la prensa que enfatiza lo beneficiosos que son los cables, y también los fabricantes que no creen en cables “high end” deberían hacer mas para informar a sus clientes (sobre la NO importancia de los cables). Creo que el truco esta en ir a comercios de HiFi usando una venda sobre los ojos. Si fueran solo tus orejas las que usases para elegir un equipo, probablemente tendrías un mejor sistema.

Los hechos son, no hay ningún cable que pueda mejorar el sonido. Un mal cable solo puede degradar el sonido. Pienso que muchos de los “sonidos” que algunos cables producen son debidos a problemas de diseño. Por ejemplo, un cable con alta capacidad atenuando altas frecuencias.

También se habla del “ajuste del sistema”. Pienso que esto es otra idea estúpida – usar un componente “chato” para cancelar el efecto de un componente “brillante”. Si los fabricantes diseñasen componentes de alto rendimiento y neutrales desde un inicio, esto no seria necesario. Pero esto, en hifi, depende de la elección personal.

Me imagino que ya lo sabes, NO hay soluciones mágicas. Buenos equipos de audio proviene de buena ingeniería. Existen algunos fenómenos psico-acústicos que no entendemos, pero todas las demás características de un sistema de audio pueden ser medidas con precisión usando equipamiento de medición moderno. Si un fabricante no tiene datos para contrastar lo que dicen, probablemente se lo estén inventando.

Comentario:

Ante una respuesta así de clara y contundente, solo podemos decir que ojalá todos los fabricantes fuesen tan abiertos y tan precisos como este.

Por cierto, ATC defiende las pruebas ciegas a la hora de probar equipos.







http://www.matrixhifi.com/contenedor_ro ... avoces.htm



Un saludete
Subir
#41 por xabieresq el 09/10/2010
Alguien escribió:

seguro q hasta has utilizado la entrada minijack y la tarjeta interna del portátil, no?


Aún no has respondido a esta pregunta.. :D

Alguien escribió:

Un mal cable solo puede degradar el sonido.


Sí a esto mismo me refería.. Me estás dando la razón. No tengo cables de 2000e, ni de 100e, puedes estar tranquilo.
Alguien escribió:

Por cierto, ATC defiende las pruebas ciegas a la hora de probar equipos

Yo también, por eso mismo escucho las diferencias, no me fijo en unas gráficas de dudosa procedencia

Seguro q todos los discos que utilizais en matrixhifi para hacer las pruebas de vuestros equipos están grabados, mezclados y masterizados en unos behringer 2030a, a que sí? :D Pero bueno hubiesen sonado igual si se hubiesen hecho con esos monitores y unos cables del chino y con una Soundblaster claro.. Con todos los respetos para behringer. Para el precio q tienen esas cajas, están de cine, yo mismo las he tenido, pero un poco de por favor..

Bueno, yo creo q no tengo nada más que aportar en este tema.. Las formulitas no son lo mio, pero de mi oido no me quejo..

Salu2

Vendo/cambio:

Equipo P.A 7000w alta gama
Compresores hardware

Subir
Baneado
#42 por atcing el 09/10/2010
1- Sí te he respondido a la pregunta pero te lo voy a repetir de nuevo: toda la instrumentación que he utilizado cumple de sobras con su cometido. :wink:

2- Pues no, no te estoy dando la razón con lo de los cables. Cualquier cable bien diseñado (prácticamente el 99% de los cables) cumple. De hecho, los cables que he utilizado son como mínimo tan buenos como los "cutres" que utiliza ATC en sus monitores para unir sus bornes con filtro y drivers......porque supongo los habrás visto, no? :wink:


3- Yo tampoco me fío de comentarios y gráficas dudosas influenciadas por el marketing que siempre tienen intereses comerciales.......por ese motivo prefiero medirlo yo mismo. :wink:

Y sí, hay grabaciones masterizadas con los Behringer, al igual que con ATC e incluso muchas de éstas con los mediocres (por ser generosos) y muy utilizados Yamaha NS1 ( que de monitor neutro no tienen absolutamente nada), y otros tantos monitores. Supongo que no serás de los que piensan que sólo se pueden realizar buenas grabaciones si las realizarlas a través de un monitor, no? :shock:


5- Yo de "oído" tampoco me quejo……...pero desde luego no soy de los que me gusta autojustificar mi gusto por una estética determinada (sea o no neutra) si unas mediciones me demostraran que mi gusto personal se aleja de la neutralidad. Las mediciones por supuesto mandan siempre si se quiere valorar con criterio objetivo. :wink:


Un saludete
Subir
#43 por xabieresq el 09/10/2010
Criterio objetivo tienes más bien poco conectando un behringer ECM8000 con un minijack a la tarjeta integrada en placa de un pc. Menudo previo y conversion AD! Seguro que tu gráfica es súper real.. :D :D :D Me fio más de la del fabricante si te digo la verdad.. Bueno, yo paso de perder más el tiempo en esto.. Suerte en tu cruzada! =D>

Vendo/cambio:

Equipo P.A 7000w alta gama
Compresores hardware

Subir
Baneado
#44 por atcing el 09/10/2010
Alguien escribió:
Criterio objetivo tienes más bien poco conectando un behringer ECM8000 con un minijack a la tarjeta integrada en placa de un pc


Y quien te ha dicho a ti que yo haya realizado la medida así! :shock: ......osea, que te lo sacas de manga y me vas a dar lecciones de criterio? :twisted: :wink:

Un saludete
Subir
Baneado
#45 por atcing el 09/10/2010
Siguiendo tu curioso criterio supongo que tampoco te fiarás de quien ha medido las ATC SCM12 y unas Behringer B2031A a SPL de 95dB/1m de promedio ambas ..…a pesar de que este señor tenga entre muchas otras cajas 3 ATC SCM50 HUM y un proyecto también HUM de “caracolas” (a lo B&W Nautilus) con woofer ATC de 15” (utilizado en la ATC SCM150 última versión), el famoso medio ATC ATC SM75-150S (utilizado en los modelos más altos de la casa), y tweeter morel MDT33 en activo :mrgreen: .



Aquí te muestro los resultados de las mediciones:

behringer2031athd95db1m.jpg
Behringer B2031A 95dB/1m promedio

atcscm12thd95db1m.jpg

ATC SCM12 a 95dB/1m promedio.



Como puedes observar las según tú “cutres” Behringer B2031A ( de sólo 350 euros pareja activa) bajo medidas presenta más linealidad y más baja THD que todas unas ATC SCM12 (de 1.500 euros pasiva al que hay que sumar el coste del amplificador que las alimente #-o ).





Un saludete

P:D.: Aquí puedes ver sus “caracolas”; parte de su proceso de construcción y su ajuste mediante ecualización DRC para una sala determinada, que no se si te parecerá suficientemente documentada a nivel técnico :twisted: :

ammonites2.jpg


ammonites3.jpg

ammonites4.jpg


Documento sobre su ajuste en sala:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... sc&start=0




Documento sobre su construcción y drivers elegidos:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... 47&start=0
Subir

Hilos similares

Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo