Mono, Left, Right, estéreo y la fase

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#1 por mastil2007 el 02/08/2010
Hola:

Empleo para grabar Sequoia. En su información de pista se puede indicar si es una pista mono, izquierda, derecha o estéreo. En otros programas, como por ejemplo Nuendo, esas opciones de izquierda y derecha como tal no aparecen. Durante mucho tiempo he estado grabando en Sequoia y Samplitude eligiendo la opción Mono en la pista para grabar un canal entrante L o R. Siempre tuve mis dudas acerca del verdadero rendimiento, sin saber que aquí podria estar el problema, ya que entro por un canal L proveniente de un LavryBlue y estoy configurando la pista como Mono.
Estudiando sobre la fase, la correlación de fase, su cancelación y todo esa interesante teoría, me surgió la idea de probar a marcar L en la pista en lugar de Mono. Los resultados han sido espectacularmente mejores que marcando Mono.

Aunque más o menos puedo comprender el porqué, ya que en la misma ayuda de Sequoia se advierte que para las fuentes incapaces de producir un sonido Mono se debe elegir L o bien R en su caso (¡lo cual jamás obedecí!), me gustaría ver si alguien puede explicar algo más las razones.

Según entiendo yo, estéreo es lo opuesto a mono, y mono es lo contrario a estéreo; L no es conceptualmete equivalente a Mono, ni R tampoco. Cuando se configura una pista como Mono, y no L o R, se informa al sistema de que la señal entrante será una señal Mono, y no una señal L o R. La señal Mono es una señal unívoca, centrada o simple, que no tiene constancia de lados puesto que no los contiene. La señal L o la señal R es justamente la división del todo en dos partes: izquierda y derecha. Cuando entra en el sistema una señal L o R, éste debe estar informado de que así será, y de esta forma la integridad de esa información o señal será grabada en su lado al 100 %. Si se grabara en una pista Mono una señal L o R, pienso que estaríamos grabando sólo la mitad de su riqueza. Su sonido produciría más problemas de fase al ser reproducido en estéreo y su tratamiento posterior a nivel de EQ, Compr y demás, dará peores resultados puesto que la señal es más pobre.

En todo caso, estas ideas son acercamientos a la cuestión, agradecería a quién pueda hablar sobre el tema en más profundidad. Lo cierto y verdad es que en Sequoia y Samplitude Mono no es para nada equivalente a L o a R.

Saludos

Kit Campanela para protección y restauración de uñas para guitarristas. http://www.elmanue.com

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#2 por Daniel Ramos el 02/08/2010
Hola mastil2007: Me has dejado intrigado con la cuestión que planteas. Me interesa y con tu permiso me subo al hilo. A ver si alguien lo aclara. Saludos

Consejos vendo y para mí no tengo.

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#3 por mastil2007 el 03/08/2010
Alliver escribió:
Hola mastil2007: Me has dejado intrigado con la cuestión que planteas. Me interesa y con tu permiso me subo al hilo. A ver si alguien lo aclara. Saludos


Hola Alliver:

A la espera de que haya más intervenciones, he seguido experimentando con tomas. En Nuendo 4 (y supongo que en Cubase) he comprobado definitivamente que no diferencia L, R y Mono, sino que existe una sola opción: "Mono". De esta forma una señal que proviene de L o de R siempre se grabará como Mono. He hecho tomas de esa forma y las he comparado con otras hechas en Sequoia configurando la pista como "L", y no en "Mono". El sonido de Nuendo es bueno, pero el de Sequoia es más claro y nítido, con más armónicos. Asímismo he comparado de nuevo otras tomas con Sequoia pero configurando la pista como "Mono", y efectivamente la señal que se graba es más baja de dinámica que al hacerlo configurándola como "L" a la vez que pierde calidad y densidad. Parece que todo apunta a que al menos en Sequoia está muy diferenciado L y R de Mono, con lo que la diferencia es espectacularmente apreciable. Lo curioso es que incluso esa señal grabada por L en Sequoia supera en calidad a la grabada por Mono en Nuendo. ¿Es Sequoia superior a Nuendo en calidad acústica? Según estas pruebas todo quiere decir que sí.

Saludos

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#4 por Daniel Ramos el 03/08/2010
Hola mastil2007: A ver si alguien más se anima a opinar que me parece muy interesante.

El caso es que no termino de entender. Yo en mi caso, con Samplitude, grabo en mono y luego muevo el panorama del sample a L ó R, según el caso (especialmente con las guitarras).

Según lo que alcanzo a entender de lo que indicas es que no es lo mismo grabar en mono que grabar directamente en L ó R.

¿Dónde se encuentra esta opción en samplitude? No la conozco.

Gracias y saludos

Consejos vendo y para mí no tengo.

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--46730--
#5 por --46730-- el 03/08/2010
Yo tampoco veo a escoger las opciones que dices en samplitude.
De todas formas, lo intuitivo es entender que una pista mono es una pista mono que ira panoramizada a donde escojamos, una pista estereo es una pista estereo que puede ir panoramizada a donde escojamos, una pista L es una pista mono totalmente panoramizada a la izquierda y una pista R es una pista mono que ira totalmente panoramizada a la derecha.
Independientemente de si el tratamiento del motor de audio las trata de una manera u otra como tú nos planteas, no entiendo la diferencia que existiria a la hora del registro de datos, en que se diferencia una pista R de una pista mono a la hora de grabar y dejar los datos almacenados en una pista de un Daw.
Puede que los motores de audio de samplitude y sequoia tengan un sistema de gestion de estereo mas avanzado, de hecho, mucha gente dice que este motor de audio es el mejor en cuanto a amplitud estereo obtenida.
De todas formas, en samplitude yo tampoco veo las opciones de L y R, solo veo Mono, Stereo, o mono mix. Las opciones de entrada se refieren a los buses de entrada de la tarjeta que son simplemente ruteos a nivel hardware.
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#6 por mastil2007 el 04/08/2010
DrN escribió:
Yo tampoco veo a escoger las opciones que dices en samplitude.
De todas formas, lo intuitivo es entender que una pista mono es una pista mono que ira panoramizada a donde escojamos, una pista estereo es una pista estereo que puede ir panoramizada a donde escojamos, una pista L es una pista mono totalmente panoramizada a la izquierda y una pista R es una pista mono que ira totalmente panoramizada a la derecha.
Independientemente de si el tratamiento del motor de audio las trata de una manera u otra como tú nos planteas, no entiendo la diferencia que existiria a la hora del registro de datos, en que se diferencia una pista R de una pista mono a la hora de grabar y dejar los datos almacenados en una pista de un Daw.
Puede que los motores de audio de samplitude y sequoia tengan un sistema de gestion de estereo mas avanzado, de hecho, mucha gente dice que este motor de audio es el mejor en cuanto a amplitud estereo obtenida.
De todas formas, en samplitude yo tampoco veo las opciones de L y R, solo veo Mono, Stereo, o mono mix. Las opciones de entrada se refieren a los buses de entrada de la tarjeta que son simplemente ruteos a nivel hardware.


Hola:

Puede que al ser de Magix he creído ver esa opción tanto en Samplitude como en Sequoia, disculpadme por la confusión. Ahora bien, en Sequoia, que es con el que actualmente trabajo existe la opción L y R además de Mono. He probado a conciencia a grabar desde la salida L del LavryBlue a la entrada 1 de mi interface, y cuando elijo Mono en lugar de L la señal que se graba es claramente más baja en dinámica (casi a la mitad), el sonido es también de menos riqueza. Es evidente que a la luz de estas pruebas Sequoia tiene una gestión de su motor de audio que incluye una diferencia entre Mono y L o R, que incide decisivamente al hacer la grabación. Aún no he podido probar la opción Mono con una entrada desde una fuente que especique ese tipo en su salida. Mi convertidor tiene pares de salidas, con el lado L y el R, como es lo habitual.
Yo deduzco de todo esto que Sequoia cuando se le indica que la entrada es mono en la pista, entonces genera una información interna de dos componentes, la L y la R, pero sumadas, lo cual equivale a Mono. Si la señal entrante no es Mono, sino L, él la situa en la componente izquierda; al no tener la información de la componente derecha el resultado final es una toma más pobre acústicamente.
Otra cuestión que me pregunto es la del lado del convertidor. El par de salidas L y R, ¿no deberían ser exactamente iguales indistintamente a donde se condujeran en el DAW? Si Sequoia puede distinguir dentro del Mono interno el carácter L de la señal, pues también debería distinguir el R, y eso debería de ser porque la señal en sí ya lleva esa diferencia en su información. De todas formas voy a probar a grabar una entrada R configurando el canal como L a ver qué ocurre.

En Nuendo, al elegir en su configuración de pista Mono el resultado de grabación en cuanto a calidad es del mismo nivel que en Sequoia (aunque éste me gusta algo más). Como os dije, en Nuendo no hay otra opción que Estéreo o Mono.

Saludos

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#7 por mastil2007 el 04/08/2010
Hola:

Creo haber dado ya con la explicación. No es casualidad que en Samplitude, que acabo de ver ahora, existen las siguientes opciones de configuración de una pista: (textos según la ayuda en castellano)

Stereo In: aquí se activa la entrada de pista como estéreo y la señal se tomará en dos canales.

Mono In: la entrada de pista se activará como mono y la señal se tomará en un solo canal.

Mono Mix In: la entrada de pista se activará como mono y la señal se tomará en dos canales y se mezclará.

Pues bien, he probado a grabar en "Mono In" y en "Mono mix in" y el comportamiento de Mono In es el mismo que tengo al grabar por L en Sequoia, es decir, óptimo. Al grabar por "Mono in mix" el sonido que se graba es igual de pobre que cuando en Sequoia se elige "Mono" en lugar de L o R.
La explicación está prácticamente en lo que decía en mi anterior post. Tanto en "Mono in mix" en Sam como en "Mono" para Sequoia la señal grabada es mono pero se aceptan dos canales. Si sólo existe el L o el R en la entrada entonces la señal resultante o grabada es más pobre o incompleta. Si grabamos eligiendo "Mono" a secas en Sam, o bien L o R en Sequoia, el comportamiento ahora es idéntico, se graba un sólo canal al 100%, y el sonido es fabuloso.

En resumen, tanto en Samplitude como en Sequoia, ambos programas de Magix, el motor de audio está configurado para poder recibir dos tipos de Mono: uno que graba un canal y otro que graba dos canales, sin dejar de ser finalmente señales mono. No hay que olvidar que Mono es igual a L + R.
Dicho de un modo más simple: cuando dos canales L y R entran en una pista de Sam configurada como "Mono in mix" o bien en Sequoia como "Mono", entonces la señal finalmente grabada será una canal que contiene la suma de L y R.

Saludos

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#8 por mastil2007 el 04/08/2010
Alguien escribió:
Aún no he podido probar la opción Mono con una entrada desde una fuente que especique ese tipo en su salida. Mi convertidor tiene pares de salidas, con el lado L y el R, como es lo habitual.


Hola:
Bueno, ni creo que lo haré jamás, porque sería una situación en la que me interesara que una señal estéreo quedara grabada como mono. Desde luego, viniendo de un LavryBLue, desde dos canales con sus respectivos micrófonos, grabar los dos en una señal simple o mono es algo que no es nada frecuente.

Alguien escribió:

Otra cuestión que me pregunto es la del lado del convertidor. El par de salidas L y R, ¿no deberían ser exactamente iguales indistintamente a donde se condujeran en el DAW? Si Sequoia puede distinguir dentro del Mono interno el carácter L de la señal, pues también debería distinguir el R, y eso debería de ser porque la señal en sí ya lleva esa diferencia en su información. De todas formas voy a probar a grabar una entrada R configurando el canal como L a ver qué ocurre.


Efectivametne; si entro por L en el DAW y elijo Left en Sequoia, la señal es reconocida y entra, y su marcador de nivel trabaja; pero si entro por R y elijo Left en el Daw en Sequoia, ahora la señal no es reconocida. Cambio a Right y el medidor de señal la mide, ahora sí. Lo cual quiere decir que la señal L o R que sale del convertidor tiene atributos en sí misma que la identifica como Izquierda o derecha. A su vez esto nos confirma que en el caso de estar grabando mediante la opción de "Mono" en Samplitude, y entrar por L o por R, el sistema sólo estará recibiendo por un canal de los dos posible, con la consecuente merma de calidad.
Igual es obvio para muchos, pero necesitaba hacer esa comprobación.

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--46730--
#9 por --46730-- el 04/08/2010
ya no se si el lio me lo he armado yo o me te lo has armado tu... :mrgreen:

Una señal mono, a nivel tanto software como hardware, es totalmente equivalente a una señal estereo con lo mismo en ambos lados, y si una señal estereo con lo mismo en ambos lados, la conviertes en cualquier editor en una señal mono de un solo canal no se apreciaran cambios de ningun tipo.
Por otro lado, cuando hablas de tomar la señal L o R, cuando eliges una entrada R y la seleccionas como L, puede que el hecho de no registrarse señal se deba meramente al ruteo desde el interface. De hecho, estoy casi seguro de ello. Para cualquier de estos dos modos se toma un bus estereo, y es logico que este estara divido, en L o R, en 1 o 2, como quiera que se le etiquete. Desde el Lavryblue no estaras mas que seleccionado una de las dos entradas mono que el programa asignara a L o R. Pero es lo mismo que si quieres grabar una pista mono por ejemplo de algo que esta conectado a la entrada 2. Eliges mono in y la entrada 2. Esto pondria la mano en el fuego que es lo mismo que grabar algo seleccionando Right por la entrada 1-2 y panearla totalmente a la derecha.
El problema es que si grabas en mono mix, te mezclara la señal proviniente de 2 entradas. Si en una de ellas no hay nada, puede que lo unico a lo que pueda deberse la pedida de dinamica sea a un DC ofsset o algo parecido, pero no se ni siquiera si esto puede tener mucho sentido.
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#10 por mastil2007 el 04/08/2010
Alguien escribió:
Una señal mono, a nivel tanto software como hardware, es totalmente equivalente a una señal estereo con lo mismo en ambos lados, y si una señal estereo con lo mismo en ambos lados, la conviertes en cualquier editor en una señal mono de un solo canal no se apreciaran cambios de ningun tipo.

Absolutamente de acuerdo.
Alguien escribió:
Por otro lado, cuando hablas de tomar la señal L o R, cuando eliges una entrada R y la seleccionas como L, puede que el hecho de no registrarse señal se deba meramente al ruteo desde el interface. De hecho, estoy casi seguro de ello. Para cualquier de estos dos modos se toma un bus estereo, y es logico que este estara divido, en L o R, en 1 o 2, como quiera que se le etiquete. Desde el Lavryblue no estaras mas que seleccionado una de las dos entradas mono que el programa asignara a L o R.

De acuerdo. Es la salida del par digital entregado por el LavryBlue, que al estar conectado al bus estéreo del DAW le entrega cada canal por su ruta. No hay más ciencia. El canal L o el R en sí mismos son idénticos, es la salida del par digital del LvryBlue la que entrega cada canal en su sitio al interface. Sólo es cuestión de ruteo, no de la información supuesta a la que me refería. Aclarado.
Alguien escribió:
Pero es lo mismo que si quieres grabar una pista mono por ejemplo de algo que esta conectado a la entrada 2. Eliges mono in y la entrada 2. Esto pondria la mano en el fuego que es lo mismo que grabar algo seleccionando Right por la entrada 1-2 y panearla totalmente a la derecha.

Efectivamente, la puedes poner sin temor al fuego, además lo he comprobado en la práctica y es idéntico.
Alguien escribió:
El problema es que si grabas en mono mix, te mezclara la señal proviniente de 2 entradas. Si en una de ellas no hay nada, puede que lo unico a lo que pueda deberse la pedida de dinamica sea a un DC ofsset o algo parecido, pero no se ni siquiera si esto puede tener mucho sentido.

Bueno, lo cierto y verdad, y esto lo he comprobado también, es que el resultado de una y otra forma es muy distinto, y es evidente que la ausencia de señal en uno de los dos canales disminuye la calidad. Puede que se deba a un DC Offset. Lo que ocurre claramente es que la dinámica de la onda baja a la mitad prácticamente, y que a pesar de que se suba posteriormente, su sonido es menos rico que el grabado correctamente. Ahí esta la cuestión, saber porqué se produce esto. Invito a los interesados a que comprueben este extremo haciendo una prueba en Sequoia grabando L por una pista Left o bien en Samplitude por Mono in, y comparando el sonido con su grabación por una pista Mono en Sequoia o una pista Mono in mix en Samplitude.

Saludos

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#11 por Daniel Ramos el 04/08/2010
Bueno, como me pierdo con los tecnicismos, me quedo más tranquilo cuando has dicho que grabando en Samplitude en Mono tienes la máxima calidad.

De todas formas, me ha parecido muy interesante. Gracias y saludos.

Consejos vendo y para mí no tengo.

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#12 por mastil2007 el 04/08/2010
Alliver escribió:
Bueno, como me pierdo con los tecnicismos, me quedo más tranquilo cuando has dicho que grabando en Samplitude en Mono tienes la máxima calidad.

De todas formas, me ha parecido muy interesante. Gracias y saludos.


Hola Alliver:

Me alegra que así sea. Para eso estamos en estos foros, para aportarnos entre todos lo que no sabemos.

Saludos y gracias a ti

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--46730--
#13 por --46730-- el 07/08/2010
la verdad, haber si alguien nos puede dar otro punto de vista que nos pueda aclarar estas dudas.
Pero mira, ahora mismo mirando los medidores de nivel de mi RME firaface, en los canales 1-2, con los previos al minimo, el nivel oscila entre - 103 o -104 db. Ten en cuenta que si para grabar la señal de un canal, utilizas la mezcla de dos canales.(Mono mix in), en los que en uno de ellos no hay nada mas que el nivel de ruido, estaras reduciendo en unos Dbs el margen dinamico de la señal ya que duplicas, al utilizar dos canales, el noise floor. Este problema se agravaria si estamos utilizando en el interface algun pan law que eleve las señales paneadas.
Esto de todas formas se notaria de forma sutil en la percepcion de la dinamica del sonido, con muy buena monitorizacion y unos oidos muy sensibles, o si no, con la ayuda de medidores y señales de prueba y esas cosas. Pero no me parece que por este motivo pueda llegar a notarse una diferencia en dinamica tan drastica. A lo mejor depende de la calidad de los convertidores que utilicemos. La verdad, la RME es una interfaces con convertidores tirando a buenos y aun asi el noise floor es elevado para un ambito profesional. Si aun por encima lo acumulamos, malo...

Un saludo
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#14 por mastil2007 el 11/08/2010
DrN escribió:
la verdad, haber si alguien nos puede dar otro punto de vista que nos pueda aclarar estas dudas.
Pero mira, ahora mismo mirando los medidores de nivel de mi RME firaface, en los canales 1-2, con los previos al minimo, el nivel oscila entre - 103 o -104 db. Ten en cuenta que si para grabar la señal de un canal, utilizas la mezcla de dos canales.(Mono mix in), en los que en uno de ellos no hay nada mas que el nivel de ruido, estaras reduciendo en unos Dbs el margen dinamico de la señal ya que duplicas, al utilizar dos canales, el noise floor. Este problema se agravaria si estamos utilizando en el interface algun pan law que eleve las señales paneadas.
Esto de todas formas se notaria de forma sutil en la percepcion de la dinamica del sonido, con muy buena monitorizacion y unos oidos muy sensibles, o si no, con la ayuda de medidores y señales de prueba y esas cosas. Pero no me parece que por este motivo pueda llegar a notarse una diferencia en dinamica tan drastica. A lo mejor depende de la calidad de los convertidores que utilicemos. La verdad, la RME es una interfaces con convertidores tirando a buenos y aun asi el noise floor es elevado para un ambito profesional. Si aun por encima lo acumulamos, malo...

Un saludo


Hola:

Pues sí que es perceptible con mucha claridad la diferencia de dinámica, y algo más: de calidad. Yo uso un LavryBlue, un gran convertidor, y su previo; o también un Neve antigüo. De monitores unos Quested estupendos. Yo no tengo duda de que lo grabado de una y otra forma es muy diferente en esos dos aspectos. La razón quizás esté en otras razones más poderosas aún que el ruido de fondo, pero, ¿cuáles?

Saludos

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#15 por erling el 29/06/2013
HOLA ME GUSTARIA RESPONDER A TU PREGUNTA¡¡¡ UNA PISTA MONO ES LA SEÑAL DE AUDIO QUE EN EL CENTRO DEL CANAL. UNA PISTA ESTEREO ES LA SEÑAL DE AUDIO QUE VA A AMBOS LADOS L Y R SE COMPONE DE DOS CANALES O SEÑALES MONO(explico sensillo para que me entendas) lo otro es el PAN = es cuando se reparte o se panea una señal a los lados puede ser al L o al R esto se utiliza para grabar voces guitarras etc...
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