Música Neotonal

#61 el 20/11/2009
Yo matizaría este punto de que el oyente "comprenda" la obra musical. Es decir, ¿realmente se puede decir que el público en general "comprende" una sinfonía de Mozart, por ejemplo? Si por comprender en música entendemos que puede seguir una melodía y más o menos acordarse de ella y prevenir por dónde va a seguir, vale, pero hay muchísimo más que eso en una obra así.

Siguiendo con las analogías, ¿ustedes creen que el público entendía lo que quería decir Beethoven en su día con un cuarteto de cuerda o una sonata? ¿Lo entendemos ahora? Yo estoy más de acuerdo con lo que dices, icalvo, acerca de que el compositor lo que hace es dar a conocer una obra, que no expresarse (lo que se entiende normalmente por expresar algo, vamos)

Por ejemplo se me ocurre ahora la cantidad de sobrenombres que tienen algunas piezas que no fueron puestos por los compositores. No sé si la sonata Claro de Luna sería tan famosa si el editor de Beethoven no le hubiera puesto ese nombre. O qué pasaría con los preludios de Chopin si Hänslick no les hubiera puesto a todos esos nombres tan bonitos. Yo pienso un poco como Stravinsky: la música por sí sola no puede expresar nada de nada.
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#62 el 20/11/2009
Totalmente deacuerdo.

A veces, el titulo ayuda MUCHISIMO a la idealizacion de los sonidos en una obra.

Alguien podria imaginarse tan siquiera de que trata, por ejemplo, el poema sinfonico "El aprendiz de brujo" de Dukas si esta obra no tuviese el titulo?

Alguien podria imaginarse mas o menos de que trataria la sinfonia "Asrael" de Suk, si no fuese por el titulo?

Alguien podria imaginarse que esto representa una "Escalera del diablo", si no tuviese este nombre por titulo?

Sin firma, por ahora...

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#63 el 20/11/2009
Ufff... tremendo este último vídeo, me ha gustado mucho, sí señor.

Con respecto a lo anterior... para mi el único interlocutor necesario para crear arte es uno mismo. Es cierto, conozco mis sentimientos, no me hace falta mantener un diálogo interior para experimentarlos... pero el hecho de manifestarlos de forma artística me permite entenderlos o vivirlos de otra manera, quizá más concreta. En ese momento mantienes cierto tipo de comunicación con tu propia obra, deja de ser un monólogo individual.

En psicoanálisis es una práctica habitual hacer plasmar al paciente sus pensamientos en papel, en forma de frases, porque la mayoría de las veces no comprendemos profundamente el significado de nuestras ideas (con sus implicaciones e incoherencias) hasta que no las exteriorizamos y concretamos de alguna forma. El ejercicio no solo consiste en escribir, sino en releer lo escrito. Para mi sucede algo similar con el arte y su creador, salvando las distancias.

Personalmente carezco del deseo, como comentaba Ignacio, de que alguien llegue a comprenderme a través de mi "arte". Y desde luego no es un problema de timidez o vergüenza... si sucede, pues estupendo; si no, pues estupendo también. No voy a hacer un esfuerzo por dar a conocer mi obra, ni voy a esconderla en una carpeta encriptada en mi disco duro. Acepto que como seres humanos, sociables por naturaleza, la mayoría tenga ese deseo... pero no me parece necesario para que el artista y su obra cobren sentido.

Y el título me parece fundamental para guiar mínimamente al oyente, aunque si no lo hubiese sabido seguramente me habría gustado igual la obra que has adjuntado, por ejemplo. En este caso, la comunicación del artista conmigo habría sido un fracaso, pero no por eso su valor había sido menor, ¿no? Por cierto, ese auditorio suena de forma especial!

Venga Betances... anímate y crea un hilo con sugerencias y rarezas, si puede ser para escuchar en streaming, como los vídeos que estás colgando (nada de descargas, que me da así como pereza :mrgreen: ). Bueno, digo Betances porque veo que le ha cogido el gustillo...
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#64 el 23/11/2009
Perdonad la tardanza pero el finde queria descansar y entre semana el curro me come el tiempo :evil: Cuando llegue a casa respondo convenientemente :P que esta genial esto de tener un sitio donde discutir estas cosas sin que te tiren por tierra todos los argumentos con el simple y típico "no me gusta la canción, me aburre el tema de conversación".

Por cierto... manda huevos que en mi circulo normal de conocidos tenga que defender a capa y espada "esa música rara", y aquí casi me vea en el otro bando :? Y eso que suelo escuchar asiduamente a varios compositores que se han nombrado aquí, debussy es el primero que se me ocurre, me encanta todo lo que hizo este hombre. A los efectos, un regalito, debussy grabado con un pianoroll de aquella epoca:



Saludos.

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#65 el 23/11/2009
Me has convencido, aikyliu, de que no todos los artistas se mueven por el ánimo de expresar algo al prójimo o a la sociedad. Sin embargo, convendrás conmigo en que tu caso es más bien la excepción que confirma la regla, dado que la mayoría de los artistas se han mostrado activamente interesados en difundir su obra.

Respecto al también amplio tema de la "comprensión" del espectador, decir que entiendo que un oyente comprende una obra cuando llega a apreciarla en cierta medida, ya sea emocional, intelectual, técnica, conceptual o como sea. Normalmente las buenas obras de arte ofrecen más de una de estas "capas" para que el oyente pueda apreciarlas. Cuando nadie aprecia una obra que el mismo autor ha publicado (o sea que tiene intención de que sea escuchada), empezaré a sospechar, más que que el autor sea un incomprendido, que la obra es mala sin más y que no hay nada ahí que apreciar. Esas sospecha no pasa siquiera por la cabeza de la élite musical actual, que prefiere seguir insistiendo en que el emperador lleva un traje invisible.

Como sigo entendiendo que a los autores les gusta más ser comprendidos (o sea, apreciados) que no lo contrario, es por lo que digo que tienen mejores perspectivas para conseguirlo mediante composiciones evolutivas (o sea más cercanas a lo que el público entiende y aprecia) que no "experimentales". Lo que no quita para que se hagan experimentos, pero sin que se convierta en la norma, que es lo que pasa ahora.

Quien acuda al ciclo de la OCNE, como bien ha dicho nuestro neotonalista, se llevará la impresión de que en España sólo se componen experimentos, de que no hay nadie dispuesto a explorar terrenos aunque sea un poquito cercanos a los que dejó Mahler, el Stravinsky temprano y otros a comienzos del siglo XX y que nadie en este país parece haber querido volver a hollar.

Saludos! Ignacio Calvo

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#66 el 24/11/2009
Bueno, me las he ingeniado para sacar un tiempecito así que

ahí voy.

Sigo insistiendo en que para expresar no hace falta un

interlocutor y sigo la linea de los ejemplos: si tu estás

solo en tu habitación, recuerdas algo y te echas a reir, o a

llorar, estás expresando un sentimiento, y estás sólo.

Seguro que nos ha pasado a todos alguna vez. Yo tuve que

aprenderlo a través de unos cuantos años de depresión y

terapia: expresarse, comunicarse y desahogarse son cosas

distintas.

Ahora ¿Qué queremos como artistas? Esa respuesta

depende de cada uno, de sus ideas, sus necesidades y sus

circunstancias personales. El problema es que, si como

artistas no tenemos ningún interés en comunicar algo, sólo

nos quedan dos opciones:

- Hacer música sólo para músicos. Es decir, hacer música

desplegando todo el abanico de conocimientos técnicos sobre

el tema del que disponemos. El problema aquí es que pasamos

de hacer arte a hacer ciencia, porque nos olvidamos de

expresar o comunicar, y nos pasamos al bando de los

científicos donde lo único que nos importa es el

conocimiento demostrado y hallado, y la utilidad objetiva de

dicho conocimiento. Logicamente, si hacemos esto no podemos

pedir a nadie que no sea un profesional que entienda lo que

hacemos, de la misma forma que la mayoría de los músicos no

entienden lo que hace un acelerador de partículas. Podrás

deducir que acelera partículas :mrgreen: pero no sabrás qué

partículas, cómo las acelera, la teoría que hay tras todo

ello ni el uso específico que se le pueda dar a los

conocimientos que se consigan con el acelerador...

sencillamente porque no eres un físico atómico. Entonces, si

hacemos música para músicos y pedimos al público que la

entienda bajo pena de llamarles ignorantes, es cómo si los

físicos te pidieran que entendieras los estudios que

publican los laboratorios de física de las universidades

bajo pena de llamarte ignorante: un sin sentido como una

casa. Con lo cual, deberíamos relegarnos a lo mismo que los

experimentadores de otras ciencias, a una vida académica

entregada al conocimiento, pagada por el estado en

universidades o por empresas privadas en laboratorios

privados.
El problema de esto es que la experimentación músical no

tiene una ganancia objetiva y medible como podrían tener las

ciencias naturales/exactas, así que creo que la profesión de

músico como tal duraría más bien poco.

- Hacer soliloquios. Es decir, expresar nuestros

sentimientos e ideas según los entendamos, sin preocuparnos

de que otros los entiendan. Aquí por lo menos no quitamos la

parte artística/creativa, está ahí, pero es sólo para

nosotros.
Oye, si esto es lo que quieres ¡Genial! Puede servirte de

desahogo, de diversión, y con suerte, como profesión. Pero

claro, para esto último tendrás que tener suerte y que tu

forma de entender las cosas sea igual o parecida a la de los

demás, porque la empatía existe, pero tiene sus límites :P

Sobre todo en un medio como la música en el que no se

expresan las cosas de una manera clara y concisa como podría

ser el lenguaje hablado, sino con lo que te evoca o provoca

un sonido en concreto.

Aclarado esto, aquí quería llegar yo también, al punto de

que la música por sí misma no expresa nada. Lo siento pero

eso es decir demasiado. Yo y la mayoría de las personas,

sentimos cosas cuando escuchamos música. Se nos erizan los

pelos, sentimos ganas de saltar, de bailar, de llorar, de

reir... por tanto algo expresa. Puedes comunicar con

la música. Desde luego no es claro y conciso como el

lenguaje hablado, ni es el lenguaje universal como le llama

betances :lol:, pero te llegan cosas, te hace sentir cosas,

puede ser diferente para cada persona, incluso para una

misma persona en diferentes estados de ánimo, pero

ocurre(estudios sobre el tema tanto médicos como

antropológicos hay a montones, en google hay unos cuantos).

Así que eso de que no expresa nada y la asunción de que

nadie se enteraría si no fuera por el título, la historia

del compositor o de la obra, o cualquier otro dato

específico y conciso, me parece asumir demasiadas cosas.
Otra cosa es que me digais que la música está muy sujeta a

la interpretación personal, más que cualquier otro arte o

medio de comunicación. Ahí sí estoy deacuerdo. Volviendo a

los ejemplos, por ahí hay montón de obras muy visuales,

fáciles de entender, y que no son tan conocidas para el

"gran público"(con lo cual quitamos lo de los conocimientos

específicos que puedan inducir a entender lo expresado por

otro medio que no sea la misma música que se escucha), a

bote pronto s eme ocurre esta:

Que precisamente más de una vez he enseñado a gente de mi

círculo de conocidos para demostrarles que hay más música

ahí fuera a parte de OT :roll: mejor, más divertida y más

interesante. Todas las veces que lo hice, obtuve la

respuesta de que surgen imágenes relacionadas con agua,

desde recuerdos de cuando bañan al niño, hasta alguna

evocación de algún anime con una cascada :D, pero

relacionado siempre con el agua.
Podeis decirme que es debido al timbre del piano, incluso que los impresionistas eran especialistas en crear imágenes, pero hay más ejemplos que seguro que vosotros conoceis(ya que, honestamente, está claro que de historia de la música sabeis un cacho más que yo) de otros períodos y con otros instrumentos,de obras en las cuales también resulta fácil de entender la "intención creativa" del autor, aunque los detalles se interpreten de diferente forma según la persona.

La verdad, es lo mismo que pasa con cualquier medio de comunicación: un interlocutor intenta expresar un concepto, que él mismo interpreta antes de llevarlo al medio de comunicación, el cual distorsiona otra vez según sus posibilidades la manera en que el emisor lo "puso" en el medio, y cuando el mensaje llega al receptor todavía éste tiene que interpretarlo antes de alcanzar el concepto primero. No sólo es la música.

Personalmente, creo que hay que alcanzar un punto medio. A mi me interesa comunicar, para ello no pienso variar el cómo interpreto las cosas, simplemente elegir la forma que crea más adecuada para cumplir los dos requisitos a la vez: que se entienda y que no se salga de mi interpretación. Si cumplo los dos requisitos, el método, técnica, teoría, estilo, al que tenga que amoldarme para allá iré. Lógicamente, también tiene que gustarme a mi :P que de esto no hemos hablado y casi mejor que no lo hagamos :mrgreen:

Saludos.

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#67 el 24/11/2009
Primera vez en mi vida que veo un post a doble espacio. :lol:

Sin firma, por ahora...

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#68 el 24/11/2009
betances escribió:
Primera vez en mi vida que veo un post a doble espacio. :lol:


Es verdad noxLP, has hecho copy/paste! :mrgreen: juasjuasjuas... eso está terminantemente prohibido! [-X

Está interesante... pero me tengo que pirar!
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#69 el 24/11/2009
:cry: Con lo bonito que estaba y va y me hace esto :cry:
Acabo de darme cuenta y ya no me deja editar :x , a ver si puedo arreglarlo...

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#70 el 24/11/2009
nox... se lee bien. No le pares bola. :wink:

Sin firma, por ahora...

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#71 el 24/11/2009
"No le pares bola": No le hagas caso. No le prestes atencion. No te preocupes. :mrgreen:

Sin firma, por ahora...

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#72 el 24/11/2009
aikilyu escribió:
betances escribió:
Primera vez en mi vida que veo un post a doble espacio. :lol:


Es verdad noxLP, has hecho copy/paste! :mrgreen: juasjuasjuas... eso está terminantemente prohibido! [-X

Está interesante... pero me tengo que pirar!


Joooo jajaja :mrgreen: Es que lo escribí en el bloc de notas aprovechando un momentito que tuve libre en la oficina #-o

betances escribió:
"No le pares bola": No le hagas caso. No le prestes atencion. No te preocupes. :mrgreen:


Mejor, porque acabo de llegar del curro ahora y no me queda ninguna gana de corregirlo :?

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#73 el 24/11/2009
Muy interesantes tus argumentos, Nox, esto de que si la música puede o no puede expresar cosas es un tema que surgía muchas veces entre mis compañeros cuando estudiaba composición.

Creo que tienes razón en lo de que la música sí que efectivamente puede expresar cosas, a lo que yo me refería es a que no es un lenguaje, en el sentido de que un lenguaje ha de poder comunicar cosas de forma objetiva entre quienes conozcan el código. Por ejemplo, si yo digo "mi coche es verde", queda totalmente claro que mi coche es verde (Otra cosa es si en otro país se dice "carro" en vez de "coche" o algo parecido). Pero con música no se puede hacer eso, se pueden sugerir ideas o sensaciones, pero no decir las cosas claras.
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#74 el 25/11/2009
Un neotono esta dividido por un neosemitono neodiatonico, y un neosemitono neocromatico. :lol:

Se me acaba de orurrir ese chiste. :mrgreen:

Sin firma, por ahora...

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#75 el 26/11/2009
Mikrokosmiko, pos eso :P Pero en un quinto de la longitud de mi post ( #-o pa mi)

Para mi la coña es que la gente entienda ese pizco que puedes transmitirles, pedir que entiendan la parte técnica es inútil, por lo que decía en el otro post, tendrían que pasarse años estudiando como te has pasado tú. Y si te da completamente igual lo conviertes en algo puramente académico. Así que creo que es cuestión de alcanzar un punto medio... en algún lado debe estar.

El nombre en sí mismo pos vuelvo a lo mismo, tú mismo. Desde luego yo lo de nuevo no lo veo, pero hay tantos nombres de estilos musicales sin sentido, antiguos y modernos...

Saludos.

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