¿Es necesario vigilar el clipping en la mezcla?

--16936--
#46 por --16936-- el 25/05/2010
señores para no complicar, se supone que de toda la vida el led rojo es clipping, y lo que yo trababa de concientizar es que si llegas a la entrada del master con un clip, tienes que bajar todo lo que exite esta entrada, y que tampoco sirve hacerlo con un bus, tampoco deberia llegar a su entrada un clip, lo mismo que a la entrada de un compresor, eq lo que se tenga insertado

mover el fader para manter un peak de x por debajo del clip, pero pasando esto entre diferentes track no importa, pero para eliminar clipping

se puede usar compresion creativamente con distorsiones pero es otro tema

y hablar de como trabaja matematicamente cada software tambien es otro tema
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#47 por rafaelcristian el 26/05/2010
Una vez leí (en una prestigiosa revista sobre música digital), que si grabas con picos a -6 estás perdiendo resolución de tu tarjeta de sonido, que lo ideal era mantenerse lo más cercano al "Cero", pero esté dato de los niveles que tienen que entrar en los plugins no lo sabía, de hecho en la práctica me ha funcionado mantenerme con los RMS a -18 y los picos por debajo de -6.

Leyendo la información que proporciona chus, es increíble que los DAW no proporcionen medidores en condiciones.
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--31852--
#48 por --31852-- el 26/05/2010
Alguien escribió:

Leyendo la información que proporciona chus, es increíble que los DAW no proporcionen medidores en condiciones.


Eso llevo yo pensando una buena temporada!

de hecho es problematico, mientras grabas no tanto, y con el plugin trabajo sin problemas, pero mezclando yo veo imprescindible apoder comprobar el nivel VU de cada canal individual, de cada bus de grupo, bus de envio auxiliar y del bus master, asi q imaginate el lio de medidores en mis sesiones, me gustaria no tener q insertar un instancia de VU en cada sitio, si no poder rutear al medidor el canal o bus que quiera al estilo del AFL/PFL de las mesas analogicas

slds
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#49 por miwaves el 26/05/2010
Chus escribió:
como no te aclares con las unidades te vas a volver loco y a mi tambien, las mayusculas y minusculas importan cuando escribes unidades

dBu (nivel de voltaje analogico)
dBFS (nivel de refenrencia digital)

Si el nivel maximo de la traveller es de +18dBu, eso es que con tu motu +4dBu = -14dBFS

ok, hasta aki facil..

ahora descargate el PSP vintage meter, editas sus parametros haciendo click sobre el nombre


deberias ajustar el 0VU a -14dBFS, el tiempo de integracion a 300ms y el contador de overs lo dejaria en 1.

una vez asi, grabas tu señal tomando como referencia 0VU (+4dBu) en las partes mas fuertes puedes pasarte unos VUs mas por arriba y las partes mas debiles estaras por abajo (a esto se le llama "tener como referencia"), pero nunca permitas q se ilumine el LED de pico. Aveces te veras grabando por debajo de 0VU porq la fuente de sonido tenga transitorios pronunciados.

slds


Ayer por la tarde cuando fui al estudio e instale el PSP vintage meter, me dí cuenta de que lo que había escrito no tenía sentido y con tus indicaciones en la mano llegué a lo que pones aquí....mil gracias la verdad. Ahora empieza a encajarme muchas cosas, como por ejemplo porque es necesario comprimir antes de la conversión AD, con objeto de ganar VU sin que los picos se disparen......

Con respecto al PSP vintage meter: ¿Por qué es util cambiar de escala? ¿Qué significa en el medidor PPM?

Una vez superada la etapa de grabación, con respecto a la etapa de mezcla, que referencia me aconsejas que ponga en el OVU del bus master. Entiendo que tb debería de dejar un buen margen a los picos (- 3 db?)

Bueno, de cualquier manera, estoy muy agradecido, todo esto es un salto muy cualitativo para mi aprendizaje.

Comparto vuestra opinión de la ausencia de medidores tipo PSP vintage meter, en los daw.

Sdos
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--31852--
#50 por --31852-- el 26/05/2010
Alguien escribió:

Ahora empieza a encajarme muchas cosas, como por ejemplo porque es necesario comprimir antes de la conversión AD, con objeto de ganar VU sin que los picos se disparen......


Bueno, necesario tampoco es q sea, pero si q puede ser interesante insertar un compresor o limitador entre el previo de micro y el convertidor AD en muchas situaciones.

Alguien escribió:

Con respecto al PSP vintage meter: ¿Por qué es util cambiar de escala? ¿Qué significa en el medidor PPM?


El PPM es otro tipo de medidor, es un medidor de nivel promedio pero con un tiempo de integracion muy corto, casi picometro, se usa en broadcasting, es un estadar que creo la BBC, es util si haces sonido para TV y te dan los requerimientos tecnicos en PPM (es tipico para los dialogos).. para musica no tiene mucha utilidad, ademas el modo PPM del vintage meter no me gusta mucho, por q la escala sigue siendo la del VU. Puedes olvidarte del PPM y si necesitas PPM los hay mejores.

Cambiar la escala del VU haciendo click sobre el cristal del VU es muy util porque amplia la escala y puedes ver hasta +6VU en lugar de hasta +3VU, mezclando es muy util por que es facil que haya pasajes fuertes q pasen de +3VU, ya q en la mezcla esta todo mas comprimido, tambien grabando fuentes con mucha dinamica como orquestas o cosas asi o si usas un compresor analogico durante la grabacion.

Alguien escribió:

Una vez superada la etapa de grabación, con respecto a la etapa de mezcla, que referencia me aconsejas que ponga en el OVU del bus master.


Si mezclas completamente por soft, da un poco igual, depende de lo apretado que quieras trabajar y de los plugins q uses, cualkier cosa entre -20 y -14dBFS yo lo considero como correcto, podrias dejar trankilamente -14dBFS o bajarlo un poco a -16 o -18dBFS y tener un poco mas de headroom, durante el mastering ya lo apretaras si es necesario. Es tu decision, yo personalmente para que te hagas una idea tengo ADs RME de 15dB de headroom y durante la mezcla suelo dejarlo a -18dBFS

Si es trabajo para cine o TV el estandar europeo (EBU) es -18dBFS y el americano (smpte) es -20dBFS

Si mezclas en una mesa de mezclas analogica o usas hardware externo, necesitas entrar y salir por los convertidores AD y DA, por lo tanto en ese caso seguiria usando la referencia que te dictan tus convertidores.

Alguien escribió:

Entiendo que tb debería de dejar un buen margen a los picos (- 3 db?)


Yo no me preocuparia tanto de los picos, mientras grabas simplemente q no llege a 0dBFS y mientras mezclas, que la salida del bus master nunca llege a 0dBFS (el peak LED del vintage meter). En los demas buses y canales individuales no me preocupo del nivel de pico demasiado, solo del VU a no ser q este trabajando en Protools HD. Yo personalmente uso un limitador como ultimo plugin postfader con el ceiling ajustado a -0,5dBFS y uso un medidor de ISPs (inter-sample peaks) de SSL para asegurarme que no se producen.

Si es algo para TV normalmente te ponen como limite maximo de pico -10 o -8dBFS, en ese caso el ceiling de mi limitador lo ajusto a este valor. Pero en realidad esto es un requerimiento solo de TV analogica y sus limitadores de emision, deberia desaparecer gradualmente con la TV digital, en realidad es una mierda por q si trabajas 0VU=-18dBFS solo te quedan 8 o 10dBs de headroom hasta los -10 o -8dBFS... pero vamos, esto es solo para TV y acabara desapareciendo, no le des muchas vueltas para musica.

slds y me alegra q le sea util a alguien
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--31852--
#51 por --31852-- el 26/05/2010
Alguien escribió:
supongo que de la misma forma que se pueden insertar plugins en los canales previamente al master: realizará todas las operaciones a nivel de bit, aplicando dicho coeficiente después (antes de producir el resultado 32float), aunque la verdad es que no lo sé.



eso es simplemente imposible, antes de la suma hay pistas o buses por separado.. no tiene ningun sentido lo q dices, la suma en digital no es ninguna cosa compleja y oscura, es una linea de codigo de lo mas simple.. ya me suena bastante raro eso q dices de un coficiente.. pero bueno, como he dicho no soy ningun experto en DSP, pero con mis nociones creo q me llega para descartar algo asi.

Alguien escribió:

señores para no complicar, se supone que de toda la vida el led rojo es clipping, y lo que yo trababa de concientizar es que si llegas a la entrada del master con un clip, tienes que bajar todo lo que exite esta entrada, y que tampoco sirve hacerlo con un bus, tampoco deberia llegar a su entrada un clip, lo mismo que a la entrada de un compresor, eq lo que se tenga insertado

mover el fader para manter un peak de x por debajo del clip, pero pasando esto entre diferentes track no importa, pero para eliminar clipping

se puede usar compresion creativamente con distorsiones pero es otro tema

y hablar de como trabaja matematicamente cada software tambien es otro tema


Que cabezon eres alfredo, de toda la vida el rojo es clipping si hablamos de conversion AD o DA, si hablamos de procesado digital de señal, lo habitual es tener mucho headroom por encima de 0dBFS, ya q este nivel maximo (0dBFS) siempre se refiere en un escala en 24bit punto fijo. Si usamos una resolucion mayor para procesar (32float, 64float, 48int) tendremos un margen de seguridad por encima de 0dBFS de como minimo varias decenas de dBs.

Solo tienes q hacer la prueba, agarra 8 pistas con un tono senoidal a 1Khz y nivel de pico -1dBFS, sumalas en un bus de grupo, luego este bus de grupo mandalo al master. Haz clipar el bus de grupo, ok, ahora reduces el nivel del master fader y aunq el bus de grupo esta clipando la señal en el master es la senoidal perfecta sin clipping.

El unico DAW en el q no se puede hacer esto es Protools HD por sus buses TDM obsoletos de 24bit int.

la compresion o distorsion creativa de la q hablas no tiene nada q ver con lo q se esta hablando aki.

Yo a los dos os recomendaria que le echaseis un ojo al hilo q hay en este mismo foro como post it: "la calidad de audio de los DAW"

calidad-audio-los-daw-t273464.html


slds
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--16936--
#52 por --16936-- el 26/05/2010
Y si sere cabezon, ya se del resultado de tu prueba, el topic del que hablas solo me dice hacete tiempo para leer, pero se mezclan mil cosas para sacar un idea
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#53 por miwaves el 26/05/2010
Chus escribió:
Alguien escribió:

Ahora empieza a encajarme muchas cosas, como por ejemplo porque es necesario comprimir antes de la conversión AD, con objeto de ganar VU sin que los picos se disparen......


Bueno, necesario tampoco es q sea, pero si q puede ser interesante insertar un compresor o limitador entre el previo de micro y el convertidor AD en muchas situaciones.

Alguien escribió:

Con respecto al PSP vintage meter: ¿Por qué es util cambiar de escala? ¿Qué significa en el medidor PPM?


El PPM es otro tipo de medidor, es un medidor de nivel promedio pero con un tiempo de integracion muy corto, casi picometro, se usa en broadcasting, es un estadar que creo la BBC, es util si haces sonido para TV y te dan los requerimientos tecnicos en PPM (es tipico para los dialogos).. para musica no tiene mucha utilidad, ademas el modo PPM del vintage meter no me gusta mucho, por q la escala sigue siendo la del VU. Puedes olvidarte del PPM y si necesitas PPM los hay mejores.

Cambiar la escala del VU haciendo click sobre el cristal del VU es muy util porque amplia la escala y puedes ver hasta +6VU en lugar de hasta +3VU, mezclando es muy util por que es facil que haya pasajes fuertes q pasen de +3VU, ya q en la mezcla esta todo mas comprimido, tambien grabando fuentes con mucha dinamica como orquestas o cosas asi o si usas un compresor analogico durante la grabacion.

Alguien escribió:

Una vez superada la etapa de grabación, con respecto a la etapa de mezcla, que referencia me aconsejas que ponga en el OVU del bus master.


Si mezclas completamente por soft, da un poco igual, depende de lo apretado que quieras trabajar y de los plugins q uses, cualkier cosa entre -20 y -14dBFS yo lo considero como correcto, podrias dejar trankilamente -14dBFS o bajarlo un poco a -16 o -18dBFS y tener un poco mas de headroom, durante el mastering ya lo apretaras si es necesario. Es tu decision, yo personalmente para que te hagas una idea tengo ADs RME de 15dB de headroom y durante la mezcla suelo dejarlo a -18dBFS

Si es trabajo para cine o TV el estandar europeo (EBU) es -18dBFS y el americano (smpte) es -20dBFS

Si mezclas en una mesa de mezclas analogica o usas hardware externo, necesitas entrar y salir por los convertidores AD y DA, por lo tanto en ese caso seguiria usando la referencia que te dictan tus convertidores.

Alguien escribió:

Entiendo que tb debería de dejar un buen margen a los picos (- 3 db?)


Yo no me preocuparia tanto de los picos, mientras grabas simplemente q no llege a 0dBFS y mientras mezclas, que la salida del bus master nunca llege a 0dBFS (el peak LED del vintage meter). En los demas buses y canales individuales no me preocupo del nivel de pico demasiado, solo del VU a no ser q este trabajando en Protools HD. Yo personalmente uso un limitador como ultimo plugin postfader con el ceiling ajustado a -0,5dBFS y uso un medidor de ISPs (inter-sample peaks) de SSL para asegurarme que no se producen.

Si es algo para TV normalmente te ponen como limite maximo de pico -10 o -8dBFS, en ese caso el ceiling de mi limitador lo ajusto a este valor. Pero en realidad esto es un requerimiento solo de TV analogica y sus limitadores de emision, deberia desaparecer gradualmente con la TV digital, en realidad es una mierda por q si trabajas 0VU=-18dBFS solo te quedan 8 o 10dBs de headroom hasta los -10 o -8dBFS... pero vamos, esto es solo para TV y acabara desapareciendo, no le des muchas vueltas para musica.

slds y me alegra q le sea util a alguien


Realmente agradecido por tus respuestas. De verdad que me parece muy generoso por tu parte.

Tomo en cuenta lo que me dices y lo que dijiste de que los plugs suelen trabajar con rangos de -20 dBFS a -12dBFS (empezaré a poner el psp vintage en los canales individuales).

Ahora que tengo claro la parte de grabación y mezcla, empezaré a leer post antiguos de masterización, a ver si logro hacer algo decente y dar un paso mas, aunque la opción de enviarlo a un estudio con buen equipo analogico tb la tengo en mente. Ya os contaré.

Por curiosidad Chus, he leido que hay varias opiniones con respecto al nivel de RMS en la etapa de masterización aunque por supuesto que depende del gusto del cliente que te lo mande, pero ¿cual es tu opinión al respecto sin entrar en la loudness war o cuales son tus preferencias?.
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--31852--
#54 por --31852-- el 29/05/2010
Alguien escribió:

el topic del que hablas solo me dice hacete tiempo para leer, pero se mezclan mil cosas para sacar un idea


Eso es cierto Alfredo, cuesta un poco sacar informacion en claro de ese hilo, pero hay muy buena info.

Alguien escribió:

empezaré a leer post antiguos de masterización, a ver si logro hacer algo decente y dar un paso mas, aunque la opción de enviarlo a un estudio con buen equipo analogico tb la tengo en mente



Alguien escribió:

he leido que hay varias opiniones con respecto al nivel de RMS en la etapa de masterización aunque por supuesto que depende del gusto del cliente que te lo mande, pero ¿cual es tu opinión al respecto sin entrar en la loudness war o cuales son tus preferencias?.


Yo creo q lo primero es ser realista y darse cuenta de q el mastering no va a suponer mucho en el sonido final, personalmente creo q cuanto mas vas retrasando las soluciones mucho peor, si la grabacion no ha sido buena, la mezcla no solucionara mucho y menos aun el mastering. "Mierda entra, mierda sale" eso es un hecho. Mueve los micros, usa otros, mejora la acustica, usa buenos instrumentos, buenos interpretes, mejora los arreglos, la mezcla comienza ahi.

Lo segundo darse cuenta de q siempre sera mejor (mucho mejor) que lo haga alguien q no haya estado implicado en la produccion y q tenga orejas frescas, es complicado conseguir algo de mejora y no cagarla con el mastering.

Respecto a lo del nivel de RMS en el master, personalmente creo q es muy variable.. y depende entre otras cosas, del estilo y de lo que quiera el producctor o lo q le presione la discografica, y tambien del RMS que se tenga antes del mastering. Yo he leido en mas de una ocasion q no hay q preocuparse del nivel promedio durante la mezcla, pero yo no dejo de verlo importantisimo, y no solo en el master. Es muy habitual grabar comprimiendo, y durante la mezcla comprimir pistas individuales, buses de grupo y bus master, ademas de esto, si mezclamos en una mesa analogica cada pista y bus supone ciertos niveles de saturacion analogica q entre otras cosas comprime dinamicamente la señal, asi q toda esta reduccion de ganancia y reduccion del factor de cresta en diferentes pasos es loq poco a poco va consiguiendo un nivel promedio mayor.. Esta compresion y el hecho de q sea poco a poco, por pasos y en diferentes puntos, es una de las cosas q consigue aumentar el nivel promedio con los menores efectos negativos posibles, lo q no veo muy acertado es levantar el nivel promedio de golpe en el mastering porq eso, en mi humilde opinion, va a sonar peor.

Tambien creo q es importante tener en cuenta q no siempre mayor RMS va a ser equivalente a mas sensacion de sonoridad (loudness), hay muchos trucos psicoacusticos q hacen percibir mayor sensacion de sonoridad con el mismo nivel RMS. De hecho existen medidores de sonoridad q no solo se basan en el nivel promedio si no q tienen en cuenta otras propiedades psicoacusticas, aunq los veo mas adecuados para mastering.


slds
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#55 por miwaves el 30/05/2010
No es mi intención la de utilizar el mastering para arreglar nada.Entiendo que esta etapa es una última pincelada en dos sentidos:homogenizar los diferentes temas que quieras compilar y dar un poco mas de volumen.

Es por eso por lo que hasta hora no me he aventurado a intentarlo,porque había todavía lagunas importantes en la grabación y en la mezcla.El sonido que estoy consiguiendo ahora es bueno y creo que estoy consiguiendo unas mezclas equilibradas.Tanto es así que me planteo prescindir de la masterizacion.No obstante voy a probar.Si veo que el sonido empeora,no hay más que hablar.Si aporta,seguiré.

Por cierto,como curiosidad,no encontre el nivel máximo de la motu en las instrucciones (vaya cutres) sino en un manual de un previo de universal audio :wink:

Sdos
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#56 por paco trinidad el 31/05/2010
SPORT escribió:
Alfredo.Forte escribió:
nunca debe haber clipping, y no hay que corregir bajando el master, hay que acomodar los faders de cada track para que no llegue el clipping al master



no puedo evitar de preguntar: ¿porque han hecho un fader si no hay que tocarlo?
no tengo experiencia en mezclar con hard, pero con soft lo he probado muchas veces con diferentes secuenciadores
y no he visto diferencia alguna en lo que se refiere la calidad de sonido obtenido.
la única diferencia que he encontrado es la comodidad de usar un solo fader para corregir el clipping en vez de mover todos los faders.

un saludo


No es lo mismo mezclar en analogico que en digital. En analogico sumamos electricidad y en digital sumamos numeros. Normalmente en analogico se bajan los niveles de los faders individuales para evitar un voltage excesivo en el sumador de mezcla. A continuacion el fader master se ajusta para la salida deseada.

En digital la cosa cambia un poco. Si sumas muchas señales con mucho volumen, es decir señales que ocupan muchos o todos los 24 bits tenemos una señal de salida de mas de 24 bits, y voila "esto es un pico".

Afortunadamente todos los programas que conozco tienen herramientas internas para manejar este asunto de la forma mas sencilla posible. Para eso sirven los buses de 24, 32, 48 y 64 bits en coma flotante, asi como los buses de mezcla normales pero con mas de 24 bits.

Resumiendo, si la salida de cada fader individual no pica en su propio picometro pero el master pica en algun momento de la mezcla lo que hay que hacer es "bajar" el nivel del fader master hasta conseguir el nivel maximo sin picos.

Un abrazo a todos

http://www.ilustrame.org

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--101232--
#57 por --101232-- el 31/05/2010
Alfredo.Forte escribió:
no tienes que poner nada, y borra de tu mente la palabra normalizar


porque no lo de normalizar?
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#58 por paco trinidad el 31/05/2010
Chus escribió:
Alguien escribió:
supongo que de la misma forma que se pueden insertar plugins en los canales previamente al master: realizará todas las operaciones a nivel de bit, aplicando dicho coeficiente después (antes de producir el resultado 32float), aunque la verdad es que no lo sé.



eso es simplemente imposible, antes de la suma hay pistas o buses por separado.. no tiene ningun sentido lo q dices, la suma en digital no es ninguna cosa compleja y oscura, es una linea de codigo de lo mas simple.. ya me suena bastante raro eso q dices de un coficiente.. pero bueno, como he dicho no soy ningun experto en DSP, pero con mis nociones creo q me llega para descartar algo asi.

Alguien escribió:

señores para no complicar, se supone que de toda la vida el led rojo es clipping, y lo que yo trababa de concientizar es que si llegas a la entrada del master con un clip, tienes que bajar todo lo que exite esta entrada, y que tampoco sirve hacerlo con un bus, tampoco deberia llegar a su entrada un clip, lo mismo que a la entrada de un compresor, eq lo que se tenga insertado

mover el fader para manter un peak de x por debajo del clip, pero pasando esto entre diferentes track no importa, pero para eliminar clipping

se puede usar compresion creativamente con distorsiones pero es otro tema

y hablar de como trabaja matematicamente cada software tambien es otro tema


Que cabezon eres alfredo, de toda la vida el rojo es clipping si hablamos de conversion AD o DA, si hablamos de procesado digital de señal, lo habitual es tener mucho headroom por encima de 0dBFS, ya q este nivel maximo (0dBFS) siempre se refiere en un escala en 24bit punto fijo. Si usamos una resolucion mayor para procesar (32float, 64float, 48int) tendremos un margen de seguridad por encima de 0dBFS de como minimo varias decenas de dBs.

Solo tienes q hacer la prueba, agarra 8 pistas con un tono senoidal a 1Khz y nivel de pico -1dBFS, sumalas en un bus de grupo, luego este bus de grupo mandalo al master. Haz clipar el bus de grupo, ok, ahora reduces el nivel del master fader y aunq el bus de grupo esta clipando la señal en el master es la senoidal perfecta sin clipping.

El unico DAW en el q no se puede hacer esto es Protools HD por sus buses TDM obsoletos de 24bit int.

la compresion o distorsion creativa de la q hablas no tiene nada q ver con lo q se esta hablando aki.

Yo a los dos os recomendaria que le echaseis un ojo al hilo q hay en este mismo foro como post it: "la calidad de audio de los DAW"

calidad-audio-los-daw-t273464.html


slds


Hola Chus, el bus de mezcla interno del protools HD es de 48 bits. Algo asi como 288 db de rango dinamico.

Un abrazo.

http://www.ilustrame.org

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#59 por Txus Lozano el 31/05/2010
Lo mejor sin duda es que vigiles el cliping, y en vez de usar el compresor en las pistas salientes, sería mejor que bajases el master un poquito al exportar la mezcla, puesto que despues, en la etapa de mastering, ya tendràs tiempo de sacar mas volumen.

gracias ejanejarr. Tomo nota de tu recomendación. Lo que intentaré tb es si es posible, compensar con dinámica (compresores) aquellas pistas que provocan la distorsión....esto en teoría es mejor, no?
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#60 por Txus Lozano el 31/05/2010
Estoy al 100% de acuerdo con todo lo que has dicho. es lo que yo dirìa.

Alfredo.Forte escribió:
no tienes que poner nada, y borra de tu mente la palabra normalizar
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