¿Es necesario vigilar el clipping en la mezcla?

#76 por paco trinidad el 05/06/2010
Hola AlienGroove,

he realizado la prueba que conté para protools LE y los resultados son identicos.

Te animo a que hagas algo parecido y cuentes tus resultados. Yo lo he hecho esta tarde en apenas diez minutos.

Create un archivo wav con una onda sinusoidal a odBfs e importalo en, digamos, diez pistas. Manten todos los faders de pistas a odB. Baja el fader master hasta el punto en el que el clip desaparece. Exporta la mezcla y coloca el archivo resultante en la sesion para ver la forma de onda.

¿Que se ve?

Un abrazo,

paco

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--31852--
#77 por --31852-- el 05/06/2010
Alguien escribió:

Pero eso no quiere decir que el fader se aplique a la señal ya a 24 bit, que es la única explicación posible de que variar el master fader sea diferente de variar todos los faders individuales de canal en la misma proporción.


Yo no he dicho q el fader se aplique a la señal ya en 24bit, el paso a 24bit es lo ultimo q se hace en el master despues del ultimo plugin postfader, Yo tampoco estoy diciendo q sea diferente mover el fader de mover los canales independientes, a nivel de suma si es lo mismo, en cuanto al nivel de señal q le llege al primer insert prefader si que es distinto, como ya he dicho antes aunq no sature los plugins no estan pensados para trabajar con niveles demasiado por encima de 0dBFS

Alguien escribió:

Insertar un plugin pre-fader es tan simple como meter la operación en medio de la suma y la multiplicación por el coeficiente (llámale factor, multiplicando, o como quieras). El único inconveniente es que puedes saturar la entrada del plugin.


Si, como ya te dije cualkier DAW es saturable en teoria, pero con 1500dB en 32float en la practica no lo es.


slds
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#78 por paco trinidad el 07/06/2010
Hola a todos,

He encontrado un pdf sobre el asunto float vs. fixed que creo interesante.

http://www.rane.com/pdf/old/note153.pdf

Un abrazo,

paco

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#79 por MigRodriguez el 07/06/2010
Mira la respuesta es sencilla, primero al fader master nunca se le deve bajar ya que en tus monitores quizas ya no distorcione al bajarle pero en otros equipos que no tienen como standard ese 0 db si va saturar muy seguramente por eso nunca ahi que bajarle al master ;)
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#80 por Real_Kcan el 07/06/2010
ein? o_O

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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#81 por paco trinidad el 08/06/2010
ein? tambien

paco

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--16936--
#82 por --16936-- el 09/06/2010
Chus escribió:
Alguien escribió:

Pero eso no quiere decir que el fader se aplique a la señal ya a 24 bit, que es la única explicación posible de que variar el master fader sea diferente de variar todos los faders individuales de canal en la misma proporción.


Yo no he dicho q el fader se aplique a la señal ya en 24bit, el paso a 24bit es lo ultimo q se hace en el master despues del ultimo plugin postfader, Yo tampoco estoy diciendo q sea diferente mover el fader de mover los canales independientes, a nivel de suma si es lo mismo, en cuanto al nivel de señal q le llege al primer insert prefader si que es distinto, como ya he dicho antes aunq no sature los plugins no estan pensados para trabajar con niveles demasiado por encima de 0dBFS

Alguien escribió:

Insertar un plugin pre-fader es tan simple como meter la operación en medio de la suma y la multiplicación por el coeficiente (llámale factor, multiplicando, o como quieras). El único inconveniente es que puedes saturar la entrada del plugin.



Si, como ya te dije cualkier DAW es saturable en teoria, pero con 1500dB en 32float en la practica no lo es.


slds


entonces sin entrar en el tema catedratico, que desde ya es bueno, es mas facil desir que ningun canal debe hacercarse al rojo, hay muchisimas cosas que las pienso con el lema Mac, se enchufa y usa
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#83 por paco trinidad el 09/06/2010
Alfredo.Forte escribió:


entonces sin entrar en el tema catedratico, que desde ya es bueno, es mas facil desir que ningun canal debe hacercarse al rojo, hay muchisimas cosas que las pienso con el lema Mac, se enchufa y usa


Creo que despues de todo lo que hemos posteado podriamos plantear una serie de consejos generales respecto a los niveles de canales, plugins y masters faders en el proceso de mezcla. Una lista que sirva para todos los sistemas y plataformas.


1- Si durantte la mezcla tenemos un Clip en el picometro de salida debemos bajar el Fader Master hasta que desaparezca.

2- Es desacosejable bajar el nivel de todos los faders individuales puesto que solo conseguiamos bajar la precision de las operaciones matematicas. Es informaticamente mas aconsejable subir faders individuales y bajar el Fader Master.

3- El volumen de una pista no deberia cambiar al insertar plugines. De esta manera nos aeguramos de que no distorsionamos la salida de dichos plugines y ademas podemos decidir mas facilmente si nos gusta lo que hace el plugin utilizando el Bypass.

Si os parece bien podemos ir añadiendo puntos para conseguir un util decalogo.

Un abrazo,

paco

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--16936--
#84 por --16936-- el 09/06/2010
paco trinidad escribió:
Alfredo.Forte escribió:


entonces sin entrar en el tema catedratico, que desde ya es bueno, es mas facil desir que ningun canal debe hacercarse al rojo, hay muchisimas cosas que las pienso con el lema Mac, se enchufa y usa


Creo que despues de todo lo que hemos posteado podriamos plantear una serie de consejos generales respecto a los niveles de canales, plugins y masters faders en el proceso de mezcla. Una lista que sirva para todos los sistemas y plataformas.


1- Si durantte la mezcla tenemos un Clip en el picometro de salida debemos bajar el Fader Master hasta que desaparezca.

2- Es desacosejable bajar el nivel de todos los faders individuales puesto que solo conseguiamos bajar la precision de las operaciones matematicas. Es informaticamente mas aconsejable subir faders individuales y bajar el Fader Master.

3- El volumen de una pista no deberia cambiar al insertar plugines. De esta manera nos aeguramos de que no distorsionamos la salida de dichos plugines y ademas podemos decidir mas facilmente si nos gusta lo que hace el plugin utilizando el Bypass.

Si os parece bien podemos ir añadiendo puntos para conseguir un util decalogo.

Un abrazo,

paco


en el punto 2 tenes un contradiccion, subir y bajar produciria la misma impresicion

mover la salida de nivel de un inserccion, ejemplo un compresor, si limitas los picos con el podes ganar unos dbs de ese canal
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#85 por paco trinidad el 09/06/2010
Alfredo.Forte escribió:


en el punto 2 tenes un contradiccion, subir y bajar produciria la misma impresicion

mover la salida de nivel de un inserccion, ejemplo un compresor, si limitas los picos con el podes ganar unos dbs de ese canal


Hola Alfredo,

Mantener el nivel de los faders individuales alto hace que cada uno aporte una mayor cantidad de bits significativos en las operaciones matematicas. Recuerda que, en un sistema dado, mayor volumen significa mayor cantidad de bits usados. Una vez hechas estas operaciones con la mayor precision posible ajustamos el fader master para no tener distorsion en la salida gracias al enorme Headroom que manejamos. Con lo de subir los faders individuales lo que conseguimos es mejorar el Footroom, es decir el detalle y la calidad (algo asi como hacer los pixels mas pequeños en una foto.

Todos los compresores/limitadores tienen un control de salida (o make up) para que al hacer Bypass podamos comparar el sonido con y sin efecto. Para el oido humano un sonido mas alto de volumen que otro siempre nos parecera "mejor". Y puede que sea "peor" pero con mas volumen.

Un abrazo,

paco

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--31852--
#86 por --31852-- el 09/06/2010
Alguien escribió:

entonces sin entrar en el tema catedratico, que desde ya es bueno, es mas facil desir que ningun canal debe hacercarse al rojo, hay muchisimas cosas que las pienso con el lema Mac, se enchufa y usa


Alfredo.Forte escribió:
paco trinidad escribió:
Alfredo.Forte escribió:


entonces sin entrar en el tema catedratico, que desde ya es bueno, es mas facil desir que ningun canal debe hacercarse al rojo, hay muchisimas cosas que las pienso con el lema Mac, se enchufa y usa


Creo que despues de todo lo que hemos posteado podriamos plantear una serie de consejos generales respecto a los niveles de canales, plugins y masters faders en el proceso de mezcla. Una lista que sirva para todos los sistemas y plataformas.


1- Si durantte la mezcla tenemos un Clip en el picometro de salida debemos bajar el Fader Master hasta que desaparezca.

2- Es desacosejable bajar el nivel de todos los faders individuales puesto que solo conseguiamos bajar la precision de las operaciones matematicas. Es informaticamente mas aconsejable subir faders individuales y bajar el Fader Master.

3- El volumen de una pista no deberia cambiar al insertar plugines. De esta manera nos aeguramos de que no distorsionamos la salida de dichos plugines y ademas podemos decidir mas facilmente si nos gusta lo que hace el plugin utilizando el Bypass.

Si os parece bien podemos ir añadiendo puntos para conseguir un util decalogo.

Un abrazo,

paco


en el punto 2 tenes un contradiccion, subir y bajar produciria la misma impresicion

mover la salida de nivel de un inserccion, ejemplo un compresor, si limitas los picos con el podes ganar unos dbs de ese canal


Os estais liando.. yo creo q es mas facil q todo eso

Lo q hay q hacer es llevar un esquema de ganancias logico, similar al analogico y no volverse demasiado loco.

Lo de si bajar los canales o el fader del grupo o master es muy facil.. tecnicamente da igual, respecto a la perdida de calidad de la señal, en ningun caso se pierde calidad de señal, como ya dije en coma flotante se pueden hacer verdaderas burradas en cuanto a esquema de ganancias y no perder calidad de señal, en 64float aun menos y en 48 int pues algo mas, pero aun asi puedes bajar 90dB la señal, vovler a subirla y no haber perdido un bit de la señal..

Entonces por q preocuparse del eskema de ganancias????

por q los plugins prefader de cada bus o master sonaran diferente con la entrada a +16VU (-2dBFS RMS aprox.) que a 0VU (-18dBFS RMS aprox.)

Como ya dije antes si un plugin de compresion trabaja a 32 o 64 float y su entrada/salida es a la misma resolucion no va a distorsionar la señal por q le mandes señal por encima de 0dBFS, pero como el threshold maximo sera a 0dBFS si le mandas mas estara comprimiendo/limitando todo lo q pase de 0dBFS automaticamente, asi q poco control tendremos sobre la compresion q aplicamos, basicamente comprimira la señal siempre mucho, sin opcion a q se comprima menos.


Creo q el esquema de ganancias logico es el siguiente.

Grabar todo con los pasajes "forte" alrededor de 0VU (+4dBu), usando un VUmeter como el PSP vintage meter y el 0VU calibrado para esos convertidores AD en concreto.

Una vez grabado todo el material, si lo hemos grabado a este nivel, pasaremos de un plugin a otro de ese canal manteniendo este nivel, para esto lo mas facil, es simplemente ajustar la gananacia de salida o make up de cada plug para tener el mismo nivel a oido q haciendole bypass.

Luego ajustariamos los faders de cada canal ruteado a un bus de grupo para q a la entrada de este bus la suma de todos los canales sea igual a 0VU en las partes "forte"

por ultimo ajustaremos el fader de cada canal o bus de grupo para q en el master la suma de todos ellos sea igual a 0VU en las partes "forte"

Si tenemos un limitador a la salida de master bus, podremos usar el master fader para apretar mas o menos ese limitador


Resumiendo, en todos los canales y buses la señal deberia ser alrededor de 0VU en las partes "forte", la proporcion de estos en el master la elegimos nosotros, pero la suma totoal deberia seguir siendo alrededor de 0VU en las partes "forte"..

Solo se me ocurre trabajar de otra manera en algun bus o canal concreto si estamos emulando los previos de linea y summing amps de una consola y queremos trabajar a +6VU para saturar el canal o bus para colorear, o si queremos añadir ruido del amplificador como efecto en un canal o bus concreto trabajando por debajo, a -6VU por ejemplo.


slds
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#87 por paco trinidad el 09/06/2010
Hola Chus,

el pdf que cité en un post anterior te puede ayudar a entender como funciona el asunto de la precision en los diferentes tipos de sistemas.

Yo llevo 29 años grabando, primero en analogico y luego en digital, y te puedo asegurar que son dos maneras totalmente diferentes de trabajar.

Respecto al nivel de grabacion cercano a 0 dBfs el problema es el escenario de grabacion. Desgraciadamente los musicos no saben tocar con tanta exactitud. Y mas si estan tocando varios juntos. Es mejor no apurar tanto para evitar que una subida de "feeling" se convierta en una distorsion audible y por lo tanto tengamos que borrar una gran toma.

Por lo demas mi intencion es ayudar con ideas sencillas y faciles de entender.

Un abrazo,

paco

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--31852--
#88 por --31852-- el 09/06/2010
Alguien escribió:
el pdf que cité en un post anterior te puede ayudar a entender como funciona el asunto de la precision en los diferentes tipos de sistemas.


Hace años que me lei ese pdf, pero gracias por el detalle.

Esta un poco obsoleto es whitepaper, ya q despotrica bastante de la precision del 32float frente al 48bit int "double processing".. es cierto, es mas preciso 48bit int, por eso hoy en dia hay 64bit float, q auna la precision del 48bit int y el rango dinamico, la transparencia al hacer cambios de nivel en la señal y la facilidad para programar del 32float. Lo mejor de ambos mundos.

Alguien escribió:
Yo llevo 29 años grabando, primero en analogico y luego en digital, y te puedo asegurar que son dos maneras totalmente diferentes de trabajar.


Yo llevo solamente 17 años en esto, pero se lo suficiente de electronica para decirte q aunq las cosas son diferentes no tanto como se puede pensar. En concreto las dos diferencias principales a la hora del esquema de ganancias es q el digital donde satura stura de golpe y feo y el analogico no, donde satura lo hace bastante eufonico y no de golpe. Otra diferencia esq en anaologico el "noise floor" es, normalmente, muchisimo mas alto, sobre todo en procesado, y por ultimo q como ya he dicho 50 veces en este mismo hilo, el procesado (q no la conversion AD o DA) en digital suele tener headroom por encima del nivel maximo, cosa q en analogico no, el nivel maximo en analogico nunca puede ser superado, la fuente de alimentacion simplemente no entrega mas voltaje.



Alguien escribió:
Respecto al nivel de grabacion cercano a 0 dBfs el problema es el escenario de grabacion. Desgraciadamente los musicos no saben tocar con tanta exactitud. Y mas si estan tocando varios juntos. Es mejor no apurar tanto para evitar que una subida de "feeling" se convierta en una distorsion audible y por lo tanto tengamos que borrar una gran toma.


Bueno veo q no entiendes mucho las unidades de señal, cuando hablo de grabar a 0VU, me refiero a VUs (volume units), unidades q solo un medidor con una balistica muy concreta puede mostrar (300ms in. time), por lo tanto implican que han de ser medidos con un medidor promedio como el VU meter.

El 0VU no es el nivel maximo ni en digital ni en analogico, es el nivel de referencia o nivel nominal, la diferencia entre el 0VU y el nivel maximo se le llama headroom, y sirve para alojar los picos transitorios... Ademas, si me has leido bien veras q digo alrededor de 0VU en las partes "forte", osea calentito, pero no todo lo calentito q vaya a sonar, por lo q habra partes q este a +1VU, +2VU +3VU o incluso mas si usas un compresor durante la grabacion o si estas hablando de la mezcla.


slds
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#89 por Real_Kcan el 09/06/2010
:comer:

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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#90 por paco trinidad el 09/06/2010
Hola Chus,

Muchas gracias por la informacion.

Ahora, respecto al titulo del post, que te parece que le digamos a todos los que lo siguen pero no comprenden demasiado nuestra conversacion?

Hay que estar atentos al clipping en la mezcla, si o no?
Que hacer en ese caso?

Como has visto yo lo tengo muy claro, y ademas me funciona profesionalmente, pero está bien que los mas experimentados compartamos conocimientos.

Un abrazo,

paco

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