necesito un reloj externo?

#1 el 07/09/2009
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tengo la duda de si conecto dos aparatos hardware digital en serie,uno conectado a otro por digital luego al secuenciador me haria falta un reloj externo o tendria algun problema de jitter y eso,yo creo que no tendria problemas pero me ha surgido la duda de si tendria algun beneficio un reloj externo
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#2 el 07/09/2009
Siempre y cuando tengas varios conversores en la cadena desde mi punto de vista es necesario, con una sola unidad de conversion , en principio no es necesario, un reloj es para sincronizar distintos equipos, si los tienes, adelante, no solo eliminaras jitter si no que tu percepcion y claridad mejorara notablemente.

Mi recomendación es el ANTELOPE OCX vale unos 1000 euros y nadie tiene valor a decir que es peor que un bigben, y si muchos los que dicen que lo pisotea relacion calidad precio, evidentemente tiene hermanos mayores, este seria el equivalente en prestaciones al bigben.

http://www.rage-audio.com/index.php/ant ... e-ocx.html
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#3 el 17/09/2009
en concreto me referia a conectar por ejemplo ,
salida digital de tarjeta de sonido,entrada digital equipo hardware,salida digital equipo hardware a entrada digital de otro equipo hardware y de ahi a tarjeta de sonido por digital,vamos que no hay conversion,aqui necesitaria un reloj?
y esta ora situacion
salida digital de tarjeta a entrada digital equipo hardware,salida analogica del hardware a otro equipo hardware por analogico y de ahi a la tarjeta de sonido,aqui si hay una conversion que no es de la tarjeta,aqui necesito un reloj?no se si me explique bien..,gracias
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#4 el 18/09/2009
siempre que tengas mas de una conexion entre diferentes hardware's digitales es mejor tener un buen reloj como el que te ha comentado devicio o el big ben de apogee sync de digi o algun otro pero te mejorará la calidad y si tienes 3 o 4 aparatos hardware casi indispensable para mi...
saludos

if you can have it all, stop in the middle

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--31852-- --31852--
#5 el 18/09/2009
Pues yo la verdad q no estoy deacuerdo con vuestro punto de vista, para mi eso de contar el numero de cacharros o de conexiones digitales es simplificar demasiado, yo lo q creo es q hay q mirar el numero de conversiones AD y DA q ocurren y q reloj usan y como le llega, tambien hay q tener en cuenta los sistemas de reyeccion de jitter de los DAs (si los hubiera).

Cuando un chacharro digital solamente se usa por sus entradas y salidas digitales, el uso de un reloj externo para sincronizarlo es en mi opinion un completo sinsentido, ya q al no producirse conversiones los niveles de jitter no afectan a la calidad de sonido siempre y cuando las conexiones no sean defectuosas.


En cuanto a la distrbucion del reloj externo mediante un amplificador de distribucion (el big ben no es solo un generador de reloj si no tambien un amplificador de distribucion, de ahi sus multiple salidas), dan lavry y bob katz estan deacuerdo en q hasta cierto numero de equipos induce menos jitter la distribucion mediante T's BNC y terminadores, si se implementa correctamente, claro.

Personalmente pienso q la necesidad de un generador/distribuidor de reloj es bastante pequeña, solamente en los casos en los q tenemos muchas unidades de conversion AD, o DA sin reyeccion de jitter, podria llegar a ser necesario un reloj de distribucion.

Alguien escribió:

en concreto me referia a conectar por ejemplo ,
salida digital de tarjeta de sonido,entrada digital equipo hardware,salida digital equipo hardware a entrada digital de otro equipo hardware y de ahi a tarjeta de sonido por digital,vamos que no hay conversion,aqui necesitaria un reloj?


aki claramente no necesitas ningun reloj externo.

Alguien escribió:

salida digital de tarjeta a entrada digital equipo hardware,salida analogica del hardware a otro equipo hardware por analogico y de ahi a la tarjeta de sonido,aqui si hay una conversion que no es de la tarjeta,aqui necesito un reloj?no se si me explique bien


depende de si la tarjeta de sonido tiene y usas conversores propios AD/DA, creo q en este caso haria falta mas informacion. Seria mucho mas util q hables de equipox concretos, conexiones concretas disponbible y usos concretos del mismo.

En mi opinion, en este tema no hay escapatoria, o entiendes realmente como y porq configurar el reloj de tu estudio o te limitas a dar palos de ciego.


slds
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#6 el 18/09/2009
Buenas,

Yo tengo esta configuración en mi humilde estudio
y no tengo absolutamente ningún tipo de conflicto con las múltiples I/O digitales.
Incluso grabando simultáneamente con las 2 interfaces.

[attachment=0:3ihtv58s]Diagrama Audio Digital.JPG[/attachment:3ihtv58s]
A parte, La Motu la tengo expandida con un AI3 de Alesis (Adat a/d - d/a)


...Incluso por dar un ejemplo enrevesado,
Grabo la reverb, Armando la pista (rec) del Masterlink para re-dirigirla hacia la Motu.
Todo esto en Digital y gracias a un Conversor/Splitter Co3 (Aes/ Spdif Coax/ Óptico)
:tasmal:

Que opináis..?
Realmente es necesario el Reloj en una cadena como esta o
como la que propone vincecarter?

Saludos!
Archivos adjuntos:
Diagrama Audio Digital.JPG

http://www.direct3sound.com

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#7 el 20/09/2009
Alguien escribió:
Pues yo la verdad q no estoy deacuerdo con vuestro punto de vista, para mi eso de contar el numero de cacharros o de conexiones digitales es simplificar demasiado, yo lo q creo es q hay q mirar el numero de conversiones AD y DA q ocurren y q reloj usan y como le llega, tambien hay q tener en cuenta los sistemas de reyeccion de jitter de los DAs (si los hubiera).


Chus .. yo no he dicho que haya que contar el numero de cacharros o de conexiones digitales.. yo he dicho:

Alguien escribió:
Siempre y cuando tengas varios conversores en la cadena desde mi punto de vista es necesario


Lo que viene a decir lo mismo:
Alguien escribió:
yo lo q creo es q hay q mirar el numero de conversiones AD y DA q ocurren y q reloj usan y como le llega



Lo mires por donde lo mires, lo adornes como lo adornes. Resumiendo: en una cadena básica si tienes 2 conversores de audio y no quieres tener jitter es obligatorio tener un buen reloj. Si te da lo mismo, pues tienes otras vias como la sincro adat, pero no será lo mismo ya que la conversión estará envuelta en una sucesión bastante contundente de errores.
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--31852-- --31852--
#8 el 20/09/2009
Alguien escribió:

Siempre y cuando tengas varios conversores en la cadena desde mi punto de vista es necesario


sigo diciendo q es simplificar mucho, si son DAs y con reyeccion de jitter no lo veo necesario. Si son ADs depende del numero de chasis, hasta 4 o 5 chasis creo q con Ts BNC seria mejor. Vamos q en la practica veo bastante improbable q necesites un reloj/ampli de distribucion a no ser q tengas una cantidad grande de chasis con ADs.

slds
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#9 el 21/09/2009
Yo he respondido a una pregunta muy simple, ¿es necesario un reloj?, siempre es necesario un reloj cuando hay varios dispositivos, por lo tanto, ¿es necesario un reloj externo? creo que la respuesta es, si , si eres una persona exigente en lo que a resultados se refiere, no si tu único interés es usar tus conversores en un entorno home y no eres una persona demasiado exigente, aunque desde mi punto de vista es la pescadilla que se muerde la cola... me compro un conversor de 2000 euros para luego tenerlo conectado de cualquier manera.
Hasta la fecha he usado los conversores más standarizados y más usados en estudo que son aquellos compatibles con protools hd (No he tenido el placer de usar lavry, ni bull ni nada similar..), y en casos como los rossetta que ya integran un reloj basado en el big ben.. no se obtiene una mejora sobresaliente como en unos digidesigns, pero aún así la mejora es bastante notable, y comparar un reloj interno como el del rossetta con un antelope para mi es un crimen, a nivel tecnico y practico donde las diferencias son apreciables hasta para un usuario no experto.

Pero es así, es necesario? no es necesario el conversor funciona con sincro adat, para un homestudio lo veo perfecto, para un estudio profesional no lo veo serio.
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--31852-- --31852--
#10 el 21/09/2009
Alguien escribió:

¿es necesario un reloj externo? creo que la respuesta es, si , si eres una persona exigente en lo que a resultados se refiere, no si tu único interés es usar tus conversores en un entorno home y no eres una persona demasiado exigente,


Alguien escribió:

pero aún así la mejora es bastante notable,


¿hablas de la mejora de usar el interno al externo?

No se tio, es tan solo mi opinion, pero personalmente estoy bastante en desacuerdo
con esto q dices, la mejora es discutible, porq lo de mejora es algo subjetivo, podria ser q te/nos gustase cierta huella de jitter, creo q apogee ha hecho los deberes en cuanto a jitter shaping, sobre todo si partimos de la premisa de q
Alguien escribió:
una buena implementacion de reloj externo siempre es menos precisa (ojo q no digo peor, digo menos precisa) q una inplementacion mediocre de reloj interno
. Otra cosa esq quieras no aceptar esta premisa, pero vamos, q no me la he inventado yo, es la postura de lavry y katz, bastante bien documentada, por cierto. Te puedo pasar un enlace si quieres.


Yo creo q si tienes un buen convertidor AD es mejor hacer ese reloj el maestro del sistema con Ts BNC q usar un bigben o similar, ya q te ahorras el amplificador de distribucion en el camino del reloj, siempre y cuando no sean demasiadas Ts BNC, donde ya empezaria a valer mas la pena un big ben. Si aceptamos q minimo 3 o 4 Ts BNCs se aguantarian sin problema(*), y q los dispositivos q no tienen o usan convertidores y los DAs con reyeccion de jitter no necesitan un reloj demasiado preciso (siempre q no pierda la sincro, claro), muy pocos estudios de ningun tipo necesitarian un reloj ditribuidor. En q estudio tienes mas de 3 o 4 chasis? creo q tambien es importante plantearse el nuemro de convertidores por chasis y comprar con logica. Otra cosa esq no se pueda realizar correctamente la distriucion con Ts porq vengan terminadas las entradas de WC o q simplemente por pereza y no romperse la cabeza se termine antes repartiendo en estrella, pero en eso en mi opinon es lo q no es serio, muy de usuario home estudio, añadir un ampli de distribucion cuando se puede hacer pasivo. En un estudio de verdad viene alguien con un osciloscopio lo mide y lo deja fino.

(*) Katz, propone q se mida la señal con un osciloscopio y propone unos valores de caida de tension para averiguar el maximo numero de dispositivos encadenables.

Si alguien ha distribuido señal de antena con un medidor de campo alguna vez, vera q se le parece mucho a la distribucion de reloj por aquello de pasivo Vs activo

Alguien escribió:

a nivel tecnico y practico donde las diferencias son apreciables hasta para un usuario no experto.


¿y a nivel tecnico q diferencias hay? entre un antelope y un rosetta, la verdad q no conozco las tripas de ninguno de los dos.


slds
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#11 el 21/09/2009
Pues yo tampoco he visto las tripas, me gustaria , pero si lo he probado, y siendo pesimista personalmente el sonido que se obtiene frente a un sistema con bigben o un rosseta con reloj interno es otro mundo, un mundo con bastante mas claridad, que al señor bob le gusta el royo jitter cojonudo, pero pruebalo antes de tomar a rajatabla las palabras del señor bob.

El isochrone de antelope es el reloj externo mas preciso que existe para entornos de audio y video, por diversos motivos de construcción y demás aspectos.. los osciladores de cristal del aparato siempre se encuentran a una temperatura constante, en cuanto al filtro antijitter no puedo argumentar demasiado ya que para ello habria que abrirlo.. el bigben usa el c777 y el antelope un filtro IRR multifase basado en DSP, y por último algo muy curioso que probablemente muchos no conocen , esque los relojes antelope isochrone se pueden conectar al reloj atomic (El reloj mas preciso del mundo) para que su estabilidad sea insuperable, en fin, todo esto son habladurias, yo tengo n conocido con un isochrone que si eres de Madrid puedo intentar que se lo traiga a tu estudio y lo probamos un día y tu mismo te deleitas y luego me dices lo que dice bob de los rossetas.. Creo que seeas o no un genio del gremio notaras una diferencia y creo que ni mucho menos para mal, a mi personalmente me alucina y lo probe con un roseta 800 que es el conversor que tiene el mismo dueño de este reloj.

Nose Chus si a ti te basta con lo que leiste en el libro de bob, perfecto, pero tras la publicacion de ese libro la tecnologia avanza, y bob tendra que sacar otro libro dentro de unos años hablando del Antelope Isochrone :mrgreen: jeje en fin fuera de bromas.. puedo hablar de mi experiencia con el reloj de un rosseta 800 y el isochrone y el cambio es cojonudo, y bueno partiendo de otros conversores como pueden ser los lynx o los digidesign 192 que son los que he probado con y sin reloj... lo mismo.. cambio avismal.
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#12 el 21/09/2009
como molan estos debates :mrgreen: pa meter zizaña yo dire que si los relojes externos existen es porque hacen una función concreta para mi para mejor la sincronización entre varios cacharros a no ser que todos sean de muy alta gama tienes problemas es decir por ejemplo si usas una 02vr y luego procesadores externos es mucho mejor tener un reloj externo con una considerable mejora
:twisted: seguimos con el debate :mrgreen:

if you can have it all, stop in the middle

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#13 el 21/09/2009
Si yo respeto todas las opiniones del mundo, y las de chus mas que es un tio que sabe de que habla, la cuestion es que el señor bob no es el unico ingeniero del mundo y si es considerado el mejor es por que tambien tiene una dilatada experiencia, pero tambien debemos mirar a muchos otros grandes ingenieros y son muchos ya los que poco a poco se van uniendo al reloj atomico de antelope en conjunto a sus otros relojes tanto en video como en audio.

Considero que es un producto de los que hace mella y de los que hace que un big ben y relojes basados como el rossetta nos inviten a pedir una revision de estos.

No digo que sean malos, digo que de cuando en cuando aparece algo en el mercado mejor que lo que antes teniamos, y nada mejor que basarnos en como bien hace chus.. ingenieros y tecnicos... tanto de mastering .. como de mezcla que usan todo este tipo de equipos.

Comprar el bigben para un rosetta800? probablemente es una parida.. comprar un ocx isochrone para el rosetta? no lo considero un error.

No obstante nos hemos cerrado a hablar de rosetta y antelope.. y bueno ambos fabricantes son de lo mejor en su campo, si nos vamos ala competencia de conversores que no sean puramente para mastering hablamos de conversores que desde mi punto de vista se ven beneficiados por un buen reloj externo, si es el antelope mejor que mejor, aunque existen mas aparte de apogee y antelope.. por ejemplo los rosendall
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#14 el 21/09/2009
Devicio escribió:
por ejemplo los rosendall


Según me comentaron ciertos profesionales, los rosendahl dan "bastante" mejor resultado que big ben... yo no lo he podido comprobar.
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--31852-- --31852--
#15 el 21/09/2009
Ah, vale ahora te entiendo, simplemente afirmas q mediante un buen reloj externo se puede mejorar la precision de un reloj interno, osea q simplemente no compartes la postura de Lavry respecto a q una implementacion mediocre de reloj interno siempre sera mejor q una buena implementacion de reloj externo.. en fin, a mi personalmente me parece dificil por q por muy preciso q sea el reloj externo, despues de pasar por trafos de aislamiento tirada de cable y PLL del convertidor de destino, los niveles de jitter q se le habran inducido a este fantastico reloj hara q no sea mas preciso q el interno de un convertidor decente, este jitter inducido en la linea antes de llegar al AD de destino no depende del reloj externo, depende d la tirada de cable, de la perdida en los conectores BNC de un trafo de aislamiento a la entrada del AD de destino y de un PLL en el convertidor de destino. Dan lavry afirma q en su experiencia como diseñador de convertidores (dejemos a katz de lado, creo q de este tema sabe mas lavry y ademas no me he leido su libro como tu afirmas, ultimamete parece q hay mucha gente q adivina de donde yo saco mi conocimiento) todo este jitter de linea hara q por muy preciso q sea tu reloj externo no va a llegar tan preciso al AD de destino. El caso esq Lavry afirma q aunq tuviesemos un hipotetico reloj perfecto externo (jitter = 0ns) cosa totalmente imposible, nisiquiera con un reloj atomico (incluso un atomico tiene ciertos niveles de jitter) solo con el jitter inducido en linea seguiria siendo mas preciso un reloj interno.

Yo creo q el q quiera rebatir esto deberia ponerse a hacer medidas de jitter en los diferentes puntos de la linea: a la salida del "supergenerador" de reloj, al final de la linea de cable coaxial, despues del trafo de aislamiento y despues del PLL. Con estas medidas en la mano podria contradecir las del propio Lavry, lo curioso esq hasta ahora nadie lo ha hecho, nisquiera la propia apogee q en su momento se sintio bastante "ofendida" por las afirmaciones de su ex-empleado Dan Lavry.

Yo lo q no entiendo, es porq alguien se empeña en afirmar q porq le suene mejor un reloj externo eso quiere decir q el conversor esta trabajando con un reloj mas preciso, como ya he dicho, es posible q incluso sea mas preciso en principio q el interno, pero para cuando ese superreloj alcance el convertidor de destino el jitter inducido sera tan alto q no supere la precision del reloj interno del propio conversor. Si alguien quiere discutir eso, q por favor aporte mas q su simple convencimiento.

Creo q en este tema las medidas son importantes, porq al igual q con las alinealidades q se generan en muchos circuitos analogicos, el jitter (o alguna huella de jitter concreta) podria ser q resultase agradable para ciertas orejas, la verdad q no lo se, y la verdad q no todos los PLLs, trafos de aislamiento, tiradas de cable, y relojes internos son iguales, creo q incluso podria ser sano abrir un debate acerca de las posibilidades q tiene un reloj externo de llegar "en condiciones" al convertidor de destino, pero desde luego q tendria q ser una discusion muy tecnica y con medidas de jitter en mano, no simplemente afirmar q por el simple echo de q el reloj externo sea muy preciso en origen, va a suponer una mejora en la precision del reloj en el convertidor de destino. Personalmente, como lo de andar tomando medidas de jitter esta fuera de mi alcance, opto por simplemente tomar la postura de alguien q si se ha molestado en tomar medidas, q ademas se dedica a diseñar convertidores muy serios y q nadie ha conseguido rebatirle con datos cientificos en la mano, aunq siempre es posible q me este equivocando al hacerlo, llegados a este punto reconozco q hago un acto de fe.

Respecto a lo de q pueda sonar subjetivamente mejor.. no lo dudo, es muy posible q si, tendria q escucharlo, he oido de todo, desde gente q le gusta mas, hasta gente q dice q suena diferente pero no mejor, no seria el primer caso en el q las alinealidades inducidas por la electronica resultan mas agradables q la señal original a secas. Yo personalmente, en el tema de conversores, sobre todo en DAs, creo q es importante tener la respuesta mas lineal y no la mas eufonica, pero tan solo es mi opinion, si alguien cree q es fantastico tener cierto color en un DA.. adelante, pero q no lo llame precision.

slds
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