Niveles de diálogos en Grabación y Mezcla

#1 por Dast el 02/09/2009
Hola, voy a escribir una duda bastante tonta... en el proceso de producción se supone que indiferentemente del micrófono y el grabador debemos tener la mejor relación señal/ruido, por lo tanto ¿se deben captar los diálogos siempre entorno a -3dBFS (aunque lo ideal sean 0dBFS y casi imposible), ¿o depende del tipo de dialogo hay que tener un nivel distinto?.

La otra duda tonta... en la mezcla para DVD (estereo) ¿cual es el nivel ideal para un dialogo?, ¿que niveles deben usarse de pico o RMS?, ¿si deben usarse RMS que visualizador usais en Pro Tools?.

Espero que no sea mucho rollo, gracias a todos...

Vendo: http://www.hispasonic.com/anuncios/presonus-studiolive-1602/558637

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#2 por misazam el 03/09/2009
Bueno, yo no he realizado mucha grabación de diálogos la verdad, pero sé alguna que otra cosa. Fundamental en esto: la mejor dinámica posible del locutor y que se mantenga en un nivel adecuado.

dBFS nos habla sobre la parte de digitalización de la señal, y en este punto yo diría que picos de 0 dBFS no sería lo ideal, ya que ahí tendrías el 100% del nivel de la señal (el máximo posible) reflejado en una visualización enorme, más posibilidad de ruido, un riesgo altísimo, etc..

Una señal a -6 dBFS estaría alcanzando más o menos el 50% de su nivel. Alguna vez leí que normalmente los diálogos eran grabados alrededor de -20dBFS con picos de hasta -14dBFS y -12dBFS si mal no recuerdo... El estándar creo que está entre -20 y -12dBFS. Esto permite una digitalización más limpia, con más claridad en los silencios.. etc

Lo que te digo es en base a unas notas que tomé de aquella lectura. Tengo que buscar el libro de donde saqué la info y te comento para que te leas ese asunto ;)

La segunda duda no la entiendo muy bien.. Los niveles ya dependerían de la mezcla y del diálogo en la imagen en cuestión, no? Los RMS del master ya serían tomados normalmente... tal vez no te entendí muy bien la pregunta jeje...

De medidores para Pro Tools...

-- Los Waves bien costosos como siempre (http://www.waves.com/Content.aspx?id=8686)
-- Los Roger Nichols que son bastante buenos (http://www.rndigitallabs.com/Plug-ins/I ... torXL.html)
-- La suite de medidores T-Racks pinta bien tambiénhttp://www.ikmultimedia.com/trsingles/moreinfo/moreinfo11.php
-- Alernativa free de Sonalksis (http://www.sonalksis.com/index.php?section_id=99)

Ahí tienes para que pruebes un rato y mires cual se acomoda más a tus necesidades ;)
Saludos!

http://twitter.com/misazam
http://soundcloud.com/misazam

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#3 por Dast el 04/09/2009
Alguien escribió:
dBFS nos habla sobre la parte de digitalización de la señal, y en este punto yo diría que picos de 0 dBFS no sería lo ideal, ya que ahí tendrías el 100% del nivel de la señal (el máximo posible) reflejado en una visualización enorme, más posibilidad de ruido, un riesgo altísimo, etc..


Con 0 dBFS esta claro que es practicametne imposible, por lo que comentas, los grabadores micros y el resto de elementos de la cadena de audio agregan ruido (a no ser que trabajemos con previos super limpios), al grabar diálogos, ambientes o cualquier otra cosa, hay que dejar cierto margen de seguridad para no llevarse sustos con picos o saturaciones... yo también leí el nivel para los dialogos de -20 dBFS, pero me parecía un nivel muy bajo, ya que por ejemplo en grabaciones musicales se recomienda -3 dB.

A ver si alguien puede aclarar algo mas esto...

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#4 por misazam el 04/09/2009
Con los diálogos hay que ser bien delicado, y normalmente no tirar mucho nivel. Investigando un poco más he leído en varios lugares la recomendación de -20dBFS (sigue siendo bajo).. También hablan de -12dBFS y picos en -6dBFS.. Creo que por ese lado está mejor la cosa, se obtiene un nivel normal, y los picos llegan solo al 50%.

Por cierto, encontré el libro que te comenté. Y mejor aún, encontré la sección que habla sobre los DBFS en diálogos, en Google Books así que mira el link:

http://books.google.com.co/books?id=sUc ... FS&f=false

Ojalá te sirva ;) Saludos!

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#5 por Dast el 05/09/2009
Gracias ohmyrat... ese libro parece estar muy bien, he leido algo ahora no tengo mucho tiempo hasta la proxima semana que vuelva a casa, sobre los -12dBFS ya me parece un poco mas acertado, por lo que leí recomiendan esos niveles tan bajos para tener un margen de error ya que este tipo de sonido es imprevisible... al grabar dialogos en el interior o exterior nunca sabes lo que te puedes encontrar (perros ladrando, coches, etc.)

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#6 por pueblo el 11/09/2009
Cierto Dast, ha que tener margen incluso por si a algún actor grita más en toma que en ensayos.

Por otro lada si hay ruídos insalvables, el operador tiene que decir que no le vale la toma y punto....a repetir.

Myrna Minkoff
http://www.myspace.com/myrnaminkoff3

DISPONIBLE para descarga Electricsparkle - From past to nowhere EP (2009)
http://www.mediafire.com/?t2wnmjym2m2

Ou yeah!

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--31852--
#7 por --31852-- el 12/09/2009
Durante la grabacion yo uso un nivel de programa equivalente al nivel nominal (q en analogico seria +4dBu y en digital -20dBfs smpte y -18dBfs EBU), para asi tener un headroom decente para alojar picos transitorios y al mismo tiempo una buena relacion señal/ruido. La cosa esq un picometro digital de nuestro DAW o un medidor PPM nos muestra informacion del nivel de pico, y el nivel de programa se refiere a niveles RMS/VU/LM100 (todos muy parecidos). Yo personalmente cuando grabo me gusta usar el picometro del DAW mas un VUmeter en plugin de PSP (vintage meter), ajustas el 0VU del vintage meter a -20dBfs y la balaistica a 300ms y ya lo tienes todo echo. Grabando, el picometro te da informacion de picos y tan solo lo uso para asegurarme q mi señal no clipa en ningun momento el AD, el VUmeter es el q realmente miro para conseguir q el nivel de programa este aproximandamente entorno al nivel nominal (0VU). Personalmente creo q grabar usando solamente un picometro es un atraso, para mi es como estar ciego. Supongo q se pueda usar un nivel nominal mas alto, -18dBfs es bastante tipico tambien, pero personalmente un nivel mas alto de esto hace q el headroom sea demasiado pequeño, q grabemos demasiado alto con mas riesgo de clipar el AD, la necesidad de comprimir antes del AD, y en el mejor de los casos haciendo trabajar la seccion analogica del AD mas calentita incluso aunq no clipemos, lo q en la mayoria de convertidores del mercado no suena demasiado bien dadas las caracteristicas electronicas de las secciones analogicas de los mismos.

Resumiendo, no es solo cuestion de conseguir un nivel, si no de con q tipo de medidor se mira ese nivel, ya q la misma señal indicara un nivel en un tipo de medidor y otro nivel en otro tipo de medidor (el nivel RMS/VU/LM100 siempre es mas bajo q el nivel de pico)


Durante la mezcla, la cosa es distinta, es algo mas complejo, normalmente hay unos niveles de programa para el dialogo preestablecidos depende de la cadena de TV o de las especificaciones del formato final. Pero por lo general para medir los niveles de programa se usa un VUmeter, para dialogos se usa otro medidor de sonoridad como el L100 de dolby. Hay un stiky bastante bueno acerca de niveles en gearslutz. Aunq en la practica con cualkier medidor de sonoridad yo ya soy feliz ya q entre si son bastante similares, como dije antes personalmente uso un VUmeter y me apaño sin LM100 ni Dorrough.

Lo q si tiene q quedar claro esq cuando se habla de niveles casi siempre se habla de niveles RMS/VU/LM100 y no de niveles de pico a no ser q se especifique lo contrario.

En niveles durante la mezcla para TV unas especificaciones de entrega tipicas podrian ser, por ejemplo, las de discovery channel:

Nivel de pico maximo (toda la mezcla): -10dBfs (picometro 0ms)
Nivel de programa maximo (toda la mezcla): -17dBfs (VU 300ms)
Nivel de dialogo maximo: -20dBfs (VU 300ms)
Nivel de dialogo minimo: -32dBfs (VU 300ms)


slds
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#8 por pueblo el 12/09/2009
Chus escribió:

En niveles durante la mezcla para TV unas especificaciones de entrega tipicas podrian ser, por ejemplo, las de discovery channel:

Nivel de pico maximo (toda la mezcla): -10dBfs (picometro 0ms)
Nivel de programa maximo (toda la mezcla): -17dBfs (VU 300ms)
Nivel de dialogo maximo: -20dBfs (VU 300ms)
Nivel de dialogo minimo: -32dBfs (VU 300ms)


slds


¿Haces cosas para el discovery?

Yo trabajo con gente que dobla mucho para ese canal :wink: .

La verdad es que no tengo ni idea de los niveles de mezcla, pero muchas veces las promos y publis están bastante más altas que los propios programas :wink: .

Myrna Minkoff
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#9 por Dast el 13/09/2009
Chus muchas gracias por todo me has aclarado un montón de dudas o eso al menos creo, este era el post que espera encontrar :D

Alguien escribió:
ajustas el 0VU del vintage meter a -20dBfs y la balaistica a 300ms y ya lo tienes todo echo.


¿Si hago eso cuando el vúmetro marca 0 tengo -20dBFS?

Yo grababa usando el picometro del grabador portatil (aunque también tiene VU), y mi confusión era que pensaba que los -20dBFS se referian a niveles de pico, a partir de ahora usare el VU conjuntamente con el picometro en el grabador portatil.

Alguien escribió:
Nivel de pico maximo (toda la mezcla): -10dBfs (picometro 0ms)
Nivel de programa maximo (toda la mezcla): -17dBfs (VU 300ms)


no entiendo la diferencia entre estas dos, ¿nivel de programa se refiere al nivel nominal?, ¿el nivel de pico máximo también se mide con un picometro o con RMS?

Gracias a todos...

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--31852--
#10 por --31852-- el 13/09/2009
Alguien escribió:

¿Si hago eso cuando el vúmetro marca 0 tengo -20dBFS?


Si, efectivamente, lo q estas ajustando es tu nivel nominal, o lo q es lo mismo donde situas el 0VU, en analogico el nivel nominal es +4dBu o -10dBV depende de si es nivel domestico o preofesional. Durante la grbacion yo siempre uso -20dBfs asi no aprieto demasiado los conversores AD. Durante la mezcla depende de lo q estes mezclando hay varios estandares, en las zonas smpte (ntsc) es -20dBfs y en las zonas EBU (pal) es
-18dBfs, para musica no hay ningun estandar especifico, yo personalmente uso -20dBfs, para mastering musical tienes los tres niveles del k system q son -20 -14 y -12dBfs.

Alguien escribió:

Yo grababa usando el picometro del grabador portatil (aunque también tiene VU), y mi confusión era que pensaba que los -20dBFS se referian a niveles de pico, a partir de ahora usare el VU conjuntamente con el picometro en el grabador portatil.


cuando estas haciendo grabacion de campo no te queda otra q usar el medidor q tenga tu grabador, muchas veces solamente tienes picometro y te tienes q apañar, pero si tienes VUmeter o puedes configurar la balistica del medidor de leds para q deje de ser un picometro y mida volumen aparente (sonoridad/VU/RMS), mucho mejor. Yo personalmente si el grabador portatil tiene un buen limitador antes del AD y VUmeter, ni si quiera me preocupo del nivel de pico o de si clipa o no, solo miro niveles VU


Alguien escribió:

Nivel de pico maximo (toda la mezcla): -10dBfs (picometro 0ms)
Nivel de programa maximo (toda la mezcla): -17dBfs (VU 300ms)



no entiendo la diferencia entre estas dos, ¿nivel de programa se refiere al nivel nominal?, ¿el nivel de pico máximo también se mide con un picometro o con RMS?


es facil, el nivel de pico maximo es el nivel maximo q puedes alcanzar en toda la mezcla, nada puede pasar de ahi, se mide con un picometro con balistica 0ms (tipico picometro digital) y es donde ajustas el threshold de tu limitador brickwall del master bus durante la mezcla.

el nivel de programa es muy facil de confundir pero no es lo mismo exactamente q nivel nominal, hay q entender q el nivel nominal como su nombre indica es simplemente una indicacion un valor fijo, normalmente vas a intentar q tu nivel de programa oscile alrededor de tu nivel nominal q es lo q hace tan comun esta confusion. Digamos q el nivel nominal es fijo (-20dBfs, -18dBfs, -14dBfs, -10dBV, +4dBu) y el nivel de programa es el nivel de sonoridad (RMS/VU/LM100/dorrough) q en cada momento tiene el material.

Esto quiere decir q tu nivel nominal mezclando pueda ser -20dBfs, pero tu nivel de programa maximo sea, en algun momento dado, +3VU, osea -17dBfs, estarias dentro del limite del ejemplo q puse antes.

luego tienes el nivel de programa de dialogo q es el nivel de sonoridad en cada momento pero solo del dialogo, para el dialogo es facilq ademas de darte un valor maximo te den un minimo por akello de la inteligibilidad.

espero haberte aclarado un poco el tema, es muy facil, pero si no lo ves en directo puede resultar dificil de asimilar, q te lo expliquen con ejemplos practicos y viendo los medidores es como mejor se entiende, es una de esas cosas faciles de enseñar pero dificiles de explicar solo con palabras.

slds
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--31852--
#11 por --31852-- el 13/09/2009
Queria comentar q es muy posible q alguien se pregunte porq diablos el nivel de pico maximo es -10dB en lugar de algo mas cercano a 0dBfs, ya q lo unico q hace es disminuir el headroom disponible y por lo tanto obligarnos a mezclar con un factor de cresta muy pequeño, este es un nivel muy tipico para TV y esto es asi por los limitadores q se usan durante la emision del canal, con la television digital (DVB-T, DVB-S. DVB-C) y el cese de las emsiones analogicas y la digitalizacion de todos los centros de retrasmision, tarde o temprano esta limitacion de nivel de pico maximo desaparece y es muy probable q terminemos viendo niveles de pico maximos mas razonables cercanos a 0dBfs, como -0.5 dBfs q es margen suficiente para evitar ISP's y no forzar la seccion analogica de los DAs de los receptores de TV domesticos. Aunq conociendo lo bruto q es el ser humano luego elevaremos el nivel de programa 10dBs... jejeje.. ver veremos q pasa unos años despues del apagon analogico.

Para DVD la limitacion de -10dBfs no se tiene por q aplicar ya q no hay limitador de emision, asi q podremos usar el headroom casi completo y no tenemos q aplastar tanto el material como para tv.

slds
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#12 por Dast el 13/09/2009
Alguien escribió:
Para DVD la limitacion de -10dBfs no se tiene por q aplicar ya q no hay limitador de emision


Supongo que en DVD se podrá tener mas headroom, ¿pero para los niveles de dialogo y de programa existe también un estandar?, ¿seria similar al de TV?.

Para los diálogos me ha quedado claro los niveles de grabación, ¿existe algo similar para los ambientes?, o esto es un tema un poco mas complicado, porque no es lo mismo grabar el canto de unos pajaritos que una excavadora... o aunque estos sonidos tengan niveles distintos de presión ¿hay que grabarlos con el mismo nivel nominal?.

Gracias...

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--31852--
#13 por --31852-- el 13/09/2009
Alguien escribió:

Supongo que en DVD se podrá tener mas headroom, ¿pero para los niveles de dialogo y de programa existe también un estandar?, ¿seria similar al de TV?.


Sin ser un experto en el tema del DVD, te puedo decir q para DVD normalmente todo termina en dolby AC3, asi q en el nivel de programa del dialogo realmente lo mas importante es q la metadata de dialnorm del fichero AC3 concuerde con el nivel aproximado q has usado.

Para el nivel de programa general no te vuelvas muy loco, piensa con un poco de logica.

El nivel de programa normalmente vas a querer q oscile alrededor de tu nivel nominal por simples motivos electronicos de S/N ratio Vs headroom (no me extendere en esto, haz un acto de fe si no te gusta la electronica), fijate en las specs del discovery q puse antes, el nivel de programa max. es -17dBfs q coincide justamente con +3VU al nivel nominal recomendado +20dBfs (esas specs son las specs smpte de discovery, por eso es -20dBfs), osea q simplemente te estan diciendo q ajustes tu nivel nominal a -20dBfs y q no vayas mas alla del fondo de escala del VUmeter (el fondo de escala del VUmeter es +3VU), lo q es totalmente logico, razonable y normalmente no hariamos incluso aunq no nos lo indiquen, ya q si vas mucho mas alla te estarias quedando sin headroom para acomodar los picos transitorios y estos posiblemente esten distorsionando la electronica implicada. Es posible q a estas alturas adivines q la aguja del VUmeter en una produccion para TV no se movera muy lejos de 0VU, y para DVD tampoco deberia moverse muy lejos, otra cosa es el nivel nominal (osea dnd situes el 0VU), pero ninguno de los estandares dista mucho el uno del otro todos estan entre -20 y -12 dBfs, yo personalmente para DVD y estando en españa, usaria o bien -18dBfs (EBU) o -14dBfs (nivel domestico del K-system), supongo q dependeria del material q sea, no es lo mismo un docu q a mi juicio puede ir mas apretado (-14dBfs) q un concierto en directo q a mi manera de ver pide algo mas de headroom (-18dBfs)

En cualkier caso y aunq no he hablado de esto, es bastante importante el calibrar la sala de control donde mezclas para tener una posicion rellamable en el control de volumen en la q tengamos calibrado un SPL concreto por alguno de los estandares (o varios) como el K-system, ITU o EBU por ejemplo.

Alguien escribió:

Para los diálogos me ha quedado claro los niveles de grabación, ¿existe algo similar para los ambientes?, o esto es un tema un poco mas complicado, porque no es lo mismo grabar el canto de unos pajaritos que una excavadora... o aunque estos sonidos tengan niveles distintos de presión ¿hay que grabarlos con el mismo nivel nominal?.


como te dije el nivel nominal durante la grabacion en mi opinion deberia ser siempre -20dBfs para cualkier tecnico de sonido del mundo y en cualkier disciplina, da igual lo q grabes, musica, dialogos, ambientes etc.. por la simple razon q grabando sobre digital (sobre cinta analogica se puede dejar menos headroom) mucho menos de 20 dBs de headroom es electronicamente poco lineal y mas seria demasiado ruidoso, al menos en mi humilde opinion. La mezcla es otra cosa ya q hay distintos niveles nominales dependiendo sobre todo del sistema donde se va a reproducir el material, no es lo mismo el rango dinamico efectivo de un cine 9.1 q el altavoz mono de muchas TVs, logicamente se puede mezcla con mucha mas dinamica para un cine.

Lo q si tienes q tener en cuenta es el rango dinamico de lo q quieres grabar, no es lo mismo grabar un wildtrack de ambiente de un tranquilo bosque q otro wildtrack de un de una ciudad en hora punta, el wt de la ciudad en hora punta va a tener mas rango dinamico (un repentino pitido de un coche, un silbido pidiendo un taxi, una pareja q pasa discutiendo...) y por lo tanto no podras subir tanto la ganacia del previo, habra instantes en los q estes 3dBs por debajo de -20dBfs (0VU) e instantes en los q este 3dBs por encima por q el material tiene mas rango dinamico q el sonido del bosque, donde es posible q no llegues a estar nisiquiera mas de 1dB por encima ni por debajo de 0VU (-20dBfs) ya q el SPL en el bosque es mas constante. Pongamos otro ejemplo mas musical, no es lo mismo grabar un arpegio muy regular de una guitarra acustica q una voz con una dinamica pronunciada q aveces grita y aveces susurra, la aguja durante la grabacion deberia oscilar mas en el ultimo caso pero en ambos casos alrededor del nivel nominal (0VU). Tomar niveles (o lo q es lo mismo ajustar las ganancias de los previos) es algo muy artesano, pero si tienes VUmeter es mucho mas facil y te haras antes a ello q si solo te guias por picometros.

slds
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#14 por Dast el 13/09/2009
Gracias Chus...

Bueno voy a sacar mis propias conclusiones y espero que sean correctas:

Grabe lo que grabe debería fijarme más en el nivel nominal -20dBFS, mi grabador tiene la opción de mostrar el nivel VU y de Pico a la vez, así que debería ajustar los dialogos, wildtracks a ese nivel, teniendo en cuenta que dependiendo del wt tendré unos picos o un nivel nominal menos estable, y las voces en teoría deberían mantenerse en un nivel mas estable, ¿eso seria lo correcto?.

Para mezcla en DVD en España debería usar un nivel de programa de entre -14dBFS y -18dBFS dependiendo de la producción, documental por ejemplo -18dBFS, siempre cuidando que el pico máximo no supere los -10dBFS.

También debería ajustar la sala en la que mezcle con el sistema K-System (si consigo un sonometro), ¿el ideal para este tipo de producciones (Documentales en DVD) sería el k-14?

Otro punto aparte, me gustaría probar el PSP VintageMeter pero no existe la versión RTAS para PC (yo ahora uso Pro Tools) y el Pro Tools tiene el Bomb Factory Essential Meter Bridge aunque ahora uso el que recomendó ohmyrat de Sonalksis también free, que opinión tienes de estos últimos (si es que los has probado).

Espero que esto que he escrito sea correcto y te doy otra vez las gracias Chus,

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--31852--
#15 por --31852-- el 13/09/2009
Veo q no me has terminado de entender, te resumo lo q yo haria en una guia rapida.

Grabacion

nivel nominal: -20dBFS = 0VU

nivel de programa: 0VU aprox. (cuanto mas rango dinamico tenga la fuente, mas oscilara entorno a 0VU)

maximo nivel de pico:
0dBFS (dejando 20dB de headroom no deberia clipar facilmente, puedes por si acaso usar el limitador de tu grabador)


Mezcla DVD pal

nivel nominal: -18dBFS = 0VU (altenativamente -14dBFS para material menos audiofilo)

maximo nivel de programa: +3VU aprox.

maximo nivel de programa (dialogo): 0VU aprox.

maximo nivel de pico: -0.5dBFS



Lo unico q tienes q tener en cuenta esq el nivel nominal es un nivel fijo para cualkier balistica, da igual pico, VU, RMS, LM100, es tan solo un nivel indicativo.

El nivel de programa se mide en VU (balistica 300ms), si no tienes un VU no sabes el nivel de programa.

El nivel de pico se mide con picometro (balistica 0ms).

El medidor q mayor nivel indica dada su balistica instantanea siempre es el de pico.

VU y RMS indican valores parecidos, un poco mas el VU dada su balistica mas rapida, en la practica puedes usar un medidor RMS sustituyendo al VU sin demasiados problemas.
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