Niveles óptimos de grabación ( Scarlett 6i6 )

#16 por robinette el 25/12/2013
:birras:
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#17 por _Tex_ el 25/12/2013
Ayer hasta las 6 de la mañana leyendo, hoy he seguido y aún no lo tengo claro.

La empanada (con mi scarlett 6i6) me la hago entre:
Maximum input level +28 dBu (en line inputs)
Maximum Output Level (0 dBFS) +11 dBu, balanced (en line outputs)

+28 dBu - 4 = 24 -----> -24dBFS = 0 VU ?
+11 dBu - 4 = 7 -----> -7dBFS = 0 VU ?

Los 0 VU se supone que son los sweetspot pero no tengo claro cual de estos dos debo usar.
La lógica me dice que -7dBFS es bastante alto, imagino que lo suyo es bajar a un 0VU = -18dBFS
Entiendo pues que lo normal es niveles de -18RMS y peaks sobre -6dB.

Adjunto más cosas que me he encontrado que pueden arrojar algo más de luz (o liarnos más jaja).
http://rhythminmind.net/1313/?p=3224
http://www.yamahaproaudio.com/global/en/training_support/selftraining/audio_quality/chapter6/03_constant_gain/
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#18 por robinette el 26/12/2013
_Tex_ escribió:
La empanada (con mi scarlett 6i6) me la hago entre:
Maximum input level +28 dBu (en line inputs)
Maximum Output Level (0 dBFS) +11 dBu, balanced (en line outputs)

+28 dBu - 4 = 24 -----> -24dBFS = 0 VU ?
+11 dBu - 4 = 7 -----> -7dBFS = 0 VU ?

Los 0 VU se supone que son los sweetspot pero no tengo claro cual de estos dos debo usar.

La empanada te la haces porque no estás cayendo en la cuenta de lo que estás utilizando y para qué.
Estás preguntando (en el título del hilo lo pone) sobre los niveles óptimos de grabación. Para grabar lo que utilizas son las entradas (input) y no las salidas (output), por lo tanto en lo que tienes que fijarte es en el nivel de referencia de tu convertidor AD que como ya sabes es -24 dBFS.

Una vez hecha la grabación, la pista te va a resultar baja de RMS (-24 dBFS... o -22). Es ahora cuando se debe hacer un ajuste de ganancia para la mezcla. Como te he indicado antes la mayoría de los plugins trabajan sobre los -18 o -16, y tu señal está sobre -22 -24. Insertas un trim/gain, lo dejas en el nivel deseado... y a mezclar.

El nivel máximo de salida (en tu caso +11 dBu) solo has de tenerlo en cuenta para sacar la señal a tus monitores o a hard externo... pero no para grabar.

Un saludo.
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#19 por _Tex_ el 26/12/2013
#18 Muchísimas gracias, acabas de dar en el meollo de la cuestión.
Eso era lo que me confundía, en mi ignorancia veía lo de output como que salía de la tarjeta de sonido al PC, era un error de concepto.
Te quedo eternamente agradecido, mil gracias por tu paciencia y majunez!
Espero que este post sea de utilidad para más gente, gracias de nuevo y felices fiestas!
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#20 por Tio Harpo Molon el 26/12/2013
Mas tarde leo con mas detenimiento por que tengo el mismo jaleo mental que Tex :desdentado:

Pero de lo que voy entendiendo, la referencia al grabar no impacta necesariamente a la salida, por lo tanto no habría que grabar a determinado nivel pensando en tener a la salida el nivel optimo ya que como en la mezcla tu mueves fader hacia arriba y hacia abajo, pues no se mantiene necesariamente el nivel al que grabaste en la salida. Es eso de lo que estamos hablando?

Ahora bien, me imagino que el previo si tiene un nivel optimo donde rinde mas, que no necesariamente es - 18 dBfs. Yo he leído de gente mas vieja (con mas experiencia por ende) que recomienda grabar al mayor nivel que puedas, o he visto también previos que puedes llevar la ganancia a tope y controlar el nivel de salida, aprovechando de esa forma todo el contenido armónico que aporta el previo a máxima ganancia.

Eso me hace pensar que en realidad no hay que estar tan pendiente de la referencia al grabar, que creen?
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#21 por _Tex_ el 26/12/2013
#20 En mi caso el previo está integrado en la propia tarjeta así que no podría aumentar el input y bajar el output
(entre otras cosas porque solo tengo knob/perilla de input, no tengo knob/perilla de output xD).
En el caso de los previos "externos" que colocas previamente a la tarjeta puedes ajustar input y output al gusto para obtener la saturación que quieres, pero eso ya es otra historia.
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#22 por robinette el 30/12/2013
harpocrates escribió:
Pero de lo que voy entendiendo, la referencia al grabar no impacta necesariamente a la salida, por lo tanto no habría que grabar a determinado nivel pensando en tener a la salida el nivel optimo ya que como en la mezcla tu mueves fader hacia arriba y hacia abajo, pues no se mantiene necesariamente el nivel al que grabaste en la salida. Es eso de lo que estamos hablando?
Vaya... Ahora soy yo quien no ha entendido muy bien a lo que te estás refiriendo. ¿Podrías exponerlo con otras palabras? :-D

harpocrates escribió:
Ahora bien, me imagino que el previo si tiene un nivel optimo donde rinde mas, que no necesariamente es - 18 dBfs.
En el caso de los previos la cosa es un poco diferente. Al estar en analógico no sufre el recorte de la señal cuando llega a su máximo permitido como si ocurre en digital. La señal sufrirá más o menos saturación pero no recorte de picos. Por eso hay que vigilar el nivel promedio de entrada, para dejar suficiente espacio por si se cuela algún pico indeseado y no queremos que sature... o saturarlo a drede.

harpocrates escribió:
Yo he leído de gente mas vieja (con mas experiencia por ende) que recomienda grabar al mayor nivel que puedas
Tiene su lógica. Antiguamente en las grabaciones era más fácil de capturar ruido que ahora. Por ese motivo grabar al mayor nivel posible, para capturar más señal que ruido. Hoy día se puede disfrutar de una conversión AD más que decente con niveles despreciables de ruido.

harpocrates escribió:
he visto también previos que puedes llevar la ganancia a tope y controlar el nivel de salida, aprovechando de esa forma todo el contenido armónico que aporta el previo a máxima ganancia.
Eso me hace pensar que en realidad no hay que estar tan pendiente de la referencia al grabar, que creen?
El problema no viene por la parte de los previos, viene por los AD. Un convertidor trabajando más arriba de +4dBu estará degradando la señal (además de correr riesgo de recorte en los picos) mientras que si lo hace por debajo la captura es más enclenque y susceptible de aumentar su ruido respecto a la señal. Por eso es importante saber donde está el 0dBVU de tu convertidor y trabajar a ese nivel siempre que se pueda.
Los previos que tienen regulación a la salida son ideales para poder entrar en el AD con un nivel óptimo.
En el caso de los integrados en las tarjetas pues no, claro. Pero si se puede vigilar el nivel de señal que entra al convertidor regulándolo con el gain. ;)
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#23 por Tio Harpo Molon el 30/12/2013
robinette escribió:
Vaya... Ahora soy yo quien no ha entendido muy bien a lo que te estás refiriendo. ¿Podrías exponerlo con otras palabras?


Preguntaselo a Tex, el nos tiene todo liados :desdentado:

robinette escribió:
En el caso de los previos la cosa es un poco diferente. Al estar en analógico no sufre el recorte de la señal cuando llega a su máximo permitido como si ocurre en digital. La señal sufrirá más o menos saturación pero no recorte de picos. Por eso hay que vigilar el nivel promedio de entrada, para dejar suficiente espacio por si se cuela algún pico indeseado y no queremos que sature... o saturarlo a drede.


no, me refiero mas bien a donde las propiedades eléctricas del circuito rinden mejor, lo de controlar los picos demoslo por sentado, a lo que me refiero a que el mismo previo debe tener un nivel al cual opera mejor, tomemoslo como un segundo factor, por que si es por no picar, pues dejemos el previo al mínimo y no picará, total la subes luego con el fader, pero la repuesta del previo de seguro no es la misma que si le dieras mas ganancia, y grabando a -18 pues para algunas grabaciones queda margen aun para apretar mas el previo, entonces? apretar mas el previo asegurándose que no clipees podría dar un resultado distinto a grabar con el previo un poco mas flojo.

robinette escribió:
El problema no viene por la parte de los previos, viene por los AD.


No si eso lo damos por entendido, pero que pasa con el previo? olvidándose de los picos que saturan en el convertidor, netamente analizando el rendimiento del previo, olvidándose de los convertidores, si de todo lo que he leído me he quedado con la idea de que grabar con el previo a tope da mejor resultado, obviamente que si el previo está integrado en una interfaz está directamente conectado al convertidor, pero no es siempre así, y en algunos casos se puede controlar, y tampoco es que -18 sea el valor máximo, se puede dar un poco mas de ganancia, por eso la pregunta, habrá quizás niveles a los que el previo pueda trabajar de manera mas optima y no necesariamente sean los -18 dBfs.
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#24 por _Tex_ el 30/12/2013
#23 Es lo que tenemos los ignorantes, que confundimos xD
Lo cierto es que estas cosas cuesta enterarse aún queriendo, creo que entiendo lo que quieres decir harpocrates, quieres decir el punto en el que suena mejor, el sweet spot que le llaman los americanos o esas cosas, supongo.
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#25 por Tio Harpo Molon el 30/12/2013
_Tex_ escribió:
creo que entiendo lo que quieres decir harpocrates, quieres decir el punto en el que suena mejor, el sweet spot que le llaman los americanos o esas cosas, supongo.


Exactamente, si asumimos que la interfaz está limitada por el convertidor, dependiendo de la dinámica de la grabación podríamos quizás usar niveles mayores a -18 y a lo mejor acercarnos mas al sweet spot del previo.
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#26 por robinette el 30/12/2013
harpocrates escribió:
a lo que me refiero a que el mismo previo debe tener un nivel al cual opera mejor, tomemoslo como un segundo factor, por que si es por no picar, pues dejemos el previo al mínimo y no picará, total la subes luego con el fader, pero la repuesta del previo de seguro no es la misma que si le dieras mas ganancia, y grabando a -18 pues para algunas grabaciones queda margen aun para apretar mas el previo

Según qué previo. En gamas altas tienes previos que admiten máximos de +29 +30dBu. Con semejante espacio y según el AD que se use se le puede meter bastante caña al previo.
Pero vuelvo a insistir que es el AD quien degrada añadiendo distorsión si trabaja más arriba de su nivel nominal.

harpocrates escribió:
que pasa con el previo? olvidándose de los picos que saturan en el convertidor, netamente analizando el rendimiento del previo, olvidándose de los convertidores, si de todo lo que he leído me he quedado con la idea de que grabar con el previo a tope da mejor resultado...
... por eso la pregunta, habrá quizás niveles a los que el previo pueda trabajar de manera mas optima y no necesariamente sean los -18 dBfs.

Cada previo tiene un nivel máximo de entrada por lo que hace que varíe su headroom. El nivel "optimo" del previo está cuando trabaja a 0VU. Si dispone de buen headroom le puedes apretar (según qué señales) hasta acercarte a su nivel máximo en los picos o incluso hasta el clipping (analógico).
Pero vamos, que si tienes un rms muy alto a la salida del previo puedes saturar el convertidor. Por eso hay que tenerlo muy en cuenta. Un buen AD seguro que te deja entrar pasado de señal y conseguir un buen sonido pero... si estamos con los AD de las tarjetas de gama media y baja casi mejor no entrar tan arriba. :roll:
Hay que diferenciar el nivel nominal del previo y del convertidor. Son dos etapas diferentes. En las interfaces todo en uno los previos incluidos no creo que tengan más headroom que el convertidor (habrá excepciones como en todo) para salvaguardar la saturación de este.

harpocrates escribió:
obviamente que si el previo está integrado en una interfaz está directamente conectado al convertidor, pero no es siempre así, y en algunos casos se puede controlar

No me viene ahora ningún ejemplo a la cabeza... ¿podrías decirme alguno?.
Lo de controlarlo algunas veces se puede a través del pad de la interfaz o del atenuador del micro (siempre que no atenúe demasiado). Pero vamos... que lo suyo es un pote para la salida de señal y las interfaces no lo tienen.
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#27 por robinette el 01/01/2014
robinette escribió:
Lo de controlarlo algunas veces se puede a través del pad de la interfaz o del atenuador del micro (siempre que no atenúe demasiado)

Pero no atenua la salida sino la entrada... :roll:
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#28 por Tio Harpo Molon el 01/01/2014
robinette escribió:
Pero vamos, que si tienes un rms muy alto a la salida del previo puedes saturar el convertidor. Por eso hay que tenerlo muy en cuenta.


Reitero, no nos demos vuelta en eso, para la pregunta no me preocupa el convertidor, todos sabemos que podemos generar clipping, no va enfocado a eso la pregunta. Si no netamente al comportamiento del previo, si nivel optimo y si la referencia puede ser distinta, de hecho lo es, en algunos casos menor a -18, -24 por ejemplo, lo que demanda un piso de ruido mas optimo, pero sin llegar a clippear se puede grabar a mayor nivel que -18 también, y mi pregunta va enfocada a cuando Tex habla de grabar a -16, me imagino que de donde sacó la idea hacia referencia al nivel optimo del previo.

robinette escribió:
No me viene ahora ningún ejemplo a la cabeza... ¿podrías decirme alguno?.


Me refiero a un previo externo amigo robinette :desdentado: , no te encasilles en el ejemplo de la interfaz, trata de abstraer solamente el previo como una caja negra independiente de lo que exista luego, como funciona optimamente este?
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#29 por Tio Harpo Molon el 01/01/2014
robinette escribió:
En las interfaces todo en uno los previos incluidos no creo que tengan más headroom que el convertidor (habrá excepciones como en todo) para salvaguardar la saturación de este.


Pero no implica que la referencia debe ser necesariamente -18.
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#30 por robinette el 01/01/2014
harpocrates escribió:
robinette escribió:
En las interfaces todo en uno los previos incluidos no creo que tengan más headroom que el convertidor (habrá excepciones como en todo) para salvaguardar la saturación de este.

Pero no implica que la referencia debe ser necesariamente -18.

Claro que no... la referencia en esos casos de interfaces todo en uno se toma según el nivel máximo que acepte el AD.
En el caso de la 6i6 de _Tex_ está en -24dBFS, mucho headroom. ¿Podría trabajar mas arriba?. Si. ¿Cuánto más arriba?. Pues tendría que probarlo él mismo. Sus previos pueden trabajar más arriba pero los AD de la Scarlett entregarán más distorsión cuanto más arriba de +4dBu estén. Habría que probar la degradación que sufre la señal entrando a -22 o -20dBFS en la 6i6.
En tarjetas como RME puedes calibrar sus AD's haciéndola trabajar a +13 o +19dBu para poder meter señales con más o menos nivel. Su nivel nominal está en -9dBFS (poco headroom) pero puedes ampliarlo seleccionando +19dBu con lo que ganas espacio porque lo admite, y con ello utilizar hardware más exigente con los picos.


harpocrates escribió:
comportamiento del previo, si nivel optimo y si la referencia puede ser distinta, de hecho lo es, en algunos casos menor a -18, -24 por ejemplo, lo que demanda un piso de ruido mas optimo, pero sin llegar a clippear se puede grabar a mayor nivel que -18 también, y mi pregunta va enfocada a cuando Tex habla de grabar a -16, me imagino que de donde sacó la idea hacia referencia al nivel optimo del previo.

Olvidándonos del clipping (suponiendo que la grabación no clippea) puedes apretar el previo para grabar con más señal. Si.
Poniendo un ejemplo con cifras.Se puede salir del previo con señales de -16dBFS (y de -14 y -12dBFS si se busca ese sonido) pero al convertidor le debes meter la señal a su nivel nominal. Si ese nivel está en -18dBFS le deberías atenuar la señal a la entrada del AD para que éste no trabaje tan caliente y por ello distorsione. Para esos menesteres están los atenuadores de señal, para poder procesar-generar una señal fuerte y ajustar el nivel de entrada al siguiente eslabón (procesador, convertidor...).
Es parecido a como funciona una cadena de plugins insertados en una pista. Hay plugins que trabajan a -18dBFS y los hay que lo hacen a -22dBFS. Para eso regulas el nivel de entrada y salida de cada plugin en función de como trabaje él mismo y el siguiente.


harpocrates escribió:
Reitero, no nos demos vuelta en eso, para la pregunta no me preocupa el convertidor, todos sabemos que podemos generar clipping, no va enfocado a eso la pregunta.

Lo sé. Pero en la respuesta como ves está implicado el siguiente eslabón (el AD en este caso) con lo que no se puede excluir.
y no es por el clipping... sino por el RMS. Puedes grabar un pad (sinte) de picos suaves a un nivel RMS muy alto y no haber clipping. Pero su nivel RMS ser tan alto que satura a la entrada del AD. Por eso hay que tenerlo en cuenta. Atenuar la señal a la entrada del AD o trabajar en el previo con un RMS adecuado al nivel nominal del AD.
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