No entiendo el efecto PHASER

#16 por Sepuede el 21/09/2012
Mad Professor Tiny Orange Phaser:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=o1qJI2ciB0E#t=7s

(º\ llll /º)

Subir
#17 por the_can_opener el 21/09/2012
Ya lo he comentado en otros hilos. Los pdf de ayuda de los waves son bastante didácticos. En casi todos los efectos que traen tienen una introducción teórica, básica, pero interesante.

Es interesante en este pdf también como explican la historia de la invención de los flangers y la comparación que hace con respecto a los phasers

http://www.waves.com/manuals/plugins/MetaFlanger.pdf

Este pdf disrepa un poco con respecto a que la diferencia radica en invertir la fase, según entiendo lo que hace el hecho de invertir la fase es acentuar la profundidad del efecto....

Lo recomiendo como para tener otro punto de vista... ando corto de tiempo y pasado de trabajo, me queda pendiente el experimento que propuse en #7 .

Saludos1

"Toda licencia en el arte"

Subir
#18 por Sepuede el 21/09/2012
#17 Ah, yo también le estoy agradecido a los manuales de algún que otro software...

Ya tengo una buena colección de material que estoy leyendo o repasando y, el manual que ofreces me viene como anillo al dedo.

Me está costando organizarme para empezar a postear material de calidad pero lo iré logrando, poco a poco.


the_can_opener escribió:
ando corto de tiempo y pasado de trabajo, me queda pendiente el experimento que propuse en #7 .

Tómatelo con calma...¡no queremos un experimento mal hecho!

Este hilo será largo, largo...hasta que se convierta en el recurso nº 1 en la web para estos asuntos... :desdentado:

(º\ llll /º)

Subir
#19 por Sepuede el 21/09/2012
Aquí, un guitarrista hace un Phasing vs. Flanging
Curiosamente, a settings similares, el Phaser sobresale como más notorio...y no más sutil como mencionan algunas fuentes.


--------
:idea: Unas ideas simplonas...
> Phaser: se comporta similarmente al wah-wah y puede realizar sonidos líquidos.
> Flanger: se comporta similarmente al wah-wah y puede realizar sonidos de jet 747.

(º\ llll /º)

Subir
#20 por Sepuede el 21/09/2012
Este guitarrista demuestra el Flanger de modo excelente...

(º\ llll /º)

Subir
#21 por djatari el 21/09/2012
Tratare de explicarlo desde el principio.

Un filtro electronico actua sobre una señal electrica en dos parametros, la ganancia y la fase.
La ganancia se ve afectada a partir de lo que se conoce como frecuencia de corte del filtro. Si el filtro es paso alto, atenuara los armonicos que contenga el sonido cuya frecuencias sean inferiores a la frecuencia de corte y si es paso bajo al reves, es decir, atenuara los armonicos que contenga el sonido cuyas frecuencias se encuentren por encima de la frecuencia de corte.
Para filtros de segundo orden y superiores, aparece tambien la resonancia "Q" del filtro que viene ligado al comportamiento del filtro en frecuencias proximas a la frecuencia de corte. Realmente la resonancia no se produce en la misma frecuencia de corte del filtro.

En cuanto al tema de la fase es un poco mas complicado de entender. Se ve prefectamente cuando se hace un barrido con ondas senoidales en el filtro. Lo que se observa es lo siguiente: las ondas senoidales de frecuencias superiores a la frecuencia de corte de un filtro paso bajo sufren un desfase con respecto a la onda original con la que se ataca al filtro. En un paso alto, es al reves, las que estan por debajo se desfasan.
De tal forma que cuando tu le aplicas un filtro a una señal, los armonicos de dicha señal, cuya frecuencia se encuentran por encima de la frecuencia de corte del filtro se ven afectados, cambiando su fase con respecto a la fase que tienen dichos armonicos antes de atacar el filtro.

Si tu tienes un filtro pasa todo (sin atenuacion en ninguno de los armonicos del sonido) pero si hay modificacion de la fase de dichos armonicos, el sonido va a variar. Y si para colmo, la frecuencia de corte del filtro (que esta ligada al punto de cambio de fase) viene afectada por un Oscilador de Baja Frecuencia (LFO), se produce el tipico barrido en fase del Phaser.

Otra historia es como se consigue.... con una OTA, implementando un filtro pasa todo o bien retrasando las señal y sumandola a la señal original, que es el otro metodo que estabais comentando. Asi funcionaba por ejemplo el chorus, se retrasa la señal original, pasandola por algun circuito electronico que la "desfasa" (es decir la atrasa o adelanta en el tiempo) y se mezcla con la original. De ahi que uno de los parametros del Phaser sea el Feedback (realimentacion)

Espero haber puesto una poquita de luz en el tema.

Un saludo.

DJATARI

"Parece obvio que en un corto periodo de tiempo los japoneses habran desarrollado la tecnologia y bajado el precio de tal forma que podras realizar todo el proceso en casa." The Timelords - The manual, how to have a number one the easy way.

Subir
#22 por Sepuede el 21/09/2012
djatari escribió:
Espero haber puesto una poquita de luz en el tema.

Un saludo.


Sí, por supuesto que lo has hecho. Lo que más me llamó la atención de tu explicación fué lo siguiente:
djatari escribió:
Lo que se observa es lo siguiente: las ondas senoidales de frecuencias superiores a la frecuencia de corte de un filtro paso bajo sufren un desfase con respecto a la onda original con la que se ataca al filtro. En un paso alto, es al reves, las que estan por debajo se desfasan.

(º\ llll /º)

Subir
#23 por the_can_opener el 21/09/2012
#22 La frecuencia de corte es el punto en el que el filtro empieza a disminuir las frecuencias más de 3 db. A partir de ahí como consecuencia del filtro es que ocurre el desfase. Hay una pendiente según el orden del filtro: primer orden 6 db/octava, segundo orden 12, etc. Es eso lo que no te queda claro de la explicación?

"Toda licencia en el arte"

Subir
#24 por Sepuede el 22/09/2012
the_can_opener escribió:
Es eso lo que no te queda claro de la explicación?

Afortunadamente he entendido la explicación de djatari. Ahora tu explicación de la frecuencia de corte en un phaser también me sirve. ¡Todo me sirve! :grin:

He estado haciendo algunas pruebas y obtuve algunos resultados...horribles... :susto:


Recrear el efecto "a mano" (sin plug-ins)...he ahí la cuestión. Es algo para machos, estimado Abrelatas. :desdentado:

(º\ llll /º)

Subir
#25 por Sepuede el 22/09/2012
A continuación traduzco un artículo (de Marzo del 2006) sobre la DIFERENCIA ENTRE PHASING Y FLANGING que aparece en:
http://www.soundonsound.com/sos/mar06/articles/qa0306_1.htm

Nota: mi traducción está indicada por una flecha ( :arrow: ) y mis notas aclaratorias están indicadas por un emoticón con gafas, ( 8-) ).


================================================================

Q. WHAT'S THE DIFFERENCE BETWEEN PHASING AND FLANGING?
:arrow: Pregunta: ¿Cuál es la diferencia entre phasing y flanger?




I have several phasing and flanging plug-ins, and the same effects on my Korg Triton. While not identical, the two effects seem quite similar. What's the difference between the two?

:arrow: Tengo varios plug-ins phaser y flanger, y los mismos efectos en mi Korg Triton. Si bien no son idénticos, los dos efectos parecen muy similares. ¿Cuál es la diferencia entre los dos?
(Neil Morley)


SOS contributor Steve Howell replies: These two types of effect are indeed related in many respects, and they are both created by delaying the signal by small amounts and then mixing this with the dry signal.

:arrow: El colaborador de SOS, Steve Howell, responde: estos dos tipos de efectos de hecho, están relacionados en muchos aspectos, y ambos han sido creados para retardar la señal en pequeñas cantidades y luego mezclar ésta con la señal directa ( :cool: sin procesar, dry).

If you delay a simple sine wave and superimpose it on the original waveform, when the phase of the two sine waves is close, the sound is reinforced in some places. But when the two are exactly 180 degrees out of phase and exactly equal in amplitude, this results in total cancellation. It's simple maths — add +5 to -5 and you're left with nothing.

:arrow: Si se retrasa una onda sinusoidal simple y se la sobrepone sobre la forma de onda original, cuando la fase de las dos ondas sinusoidales está cerca, el sonido se ve reforzado en algunos lugares. Pero cuando las dos están exactamente 180 grados fuera de fase y exactamente igual en amplitud, esto resulta en una cancelación total. Es matemática simple, añade 5 a -5 y te quedas sin nada.

With more complex waveforms, superimposing the same signal and delaying it slightly creates what is known as a 'comb' filter — the frequency response of the filter has various peaks and troughs of amplitude ('teeth') across the harmonic spectrum. Some frequencies are reinforced whilst others are cancelled due to phase differences across the frequency spectrum, and when the delay time is changed (typically with an LFO), the teeth move to create the characteristic 'swooshing' effect common to phasers and flangers. However, whilst essentially based on the same principles and producing a similar effect, the two effects are achieved differently.

:arrow: Con formas de onda más complejas, superponer la misma señal y retrasarla ligeramente crea lo que se conoce como un filtro "peine"; la respuesta de frecuencia del filtro tiene varias crestas y valles de amplitud ("dientes") en todo el espectro armónico. Algunas frecuencias son reforzadas, mientras que otras se cancelan debido a diferencias de fase en el espectro de frecuencia, y cuando el tiempo de retardo se cambia (típicamente con un LFO [ :cool: Oscilador de baja frecuencia]), los dientes se mueven para crear el característico efecto "zumbido" común tanto en los phasers como en los flangers. Sin embargo, aunque están esencialmente basados en los mismos principios y producen un efecto similar, los dos efectos se obtienen de manera diferente.

With the phaser effect, the signal passes through all-pass filters which have a non-linear frequency phase response. This results in phase differences in the output signal that depend on the input signal frequency — for example, the phase of a low frequency might be shifted by one quarter of a wavelength, whilst a higher frequency will be phase-shifted by a different amount. In other words, various frequencies in the original signal are delayed by different amounts, causing peaks and troughs in the output signal which are not necessarily harmonically related.

:arrow: En cuanto al efecto phaser, la señal pasa a través de filtros pasa-todo que tienen una respuesta no lineal de fase de frecuencia. Esto da como resultado diferencias de fase en la señal de salida que dependen de la frecuencia de la señal de entrada; por ejemplo, la fase de una frecuencia baja puede ser desplazada por un cuarto de una longitud de onda, mientras que una frecuencia más aguda puede ver su fase desplazada por una cantidad diferente. En otras palabras, las diferentes frecuencias en la señal original se retrasan por cantidades diferentes, produciendo en la señal de salida crestas y valles que no están necesariamente relacionados armónicamente.

Flanging, on the other hand, uses a delay applied equally to the entire signal which is similar in principle to phasing except that the delay (and hence phase shift) is uniform across the entire sound. The result is a comb filter with peaks and troughs that are in a linear harmonic series.

:arrow: El flanger, por otra parte, utiliza un retardo aplicado por igual a toda la señal que es similar en principio al phaser, excepto que el retardo (y por lo tanto el cambio [ :cool: desplazamiento] de fase) es uniforme a través de todo el sonido. El resultado es un filtro de peine con picos y valles dispuestos en una serie armónica lineal.

Typically, the comb filter created by flanging's uniform delay will have many uniformly spaced 'teeth' whilst a phaser (depending on the design of the circuitry) will have fewer teeth — maybe even just one — and/or they will be unevenly spaced and the spacing will depend on the whim of the designer, using tried and trusted scientific principles such as 'does it sound good?'

:arrow: Típicamente, el filtro de peine creado por el retardo uniforme del flanger tendrá muchos 'dientes' uniformemente espaciados mientras que el phaser (dependiendo del diseño de los circuitos) tendrá menos dientes (tal vez incluso sólo uno) y/o estarán separados de forma desigual y el espacio dependerá del capricho del diseñador, utilizando probados y fiables principios científicos tales como "¿Suena bien?".

Flanging is easily created using a short delay (around 10ms) that is modulated by an LFO. Phasing, however, needs further consideration. Because its frequency response has fewer 'teeth', having just one all-pass filter gives a subdued phase-shifting sound. But by adding extra 'stages' (in other words, extra all-pass filters), you can add extra degrees of phase shift, which is why you might see some phasers with an option to select 90, 180, 270 and 360 degrees of phase shift — each one switches in another filter, thereby potentially introducing more 'teeth'.

:arrow: El flanger se crea fácilmente utilizando un retardo (delay) corto (alrededor de 10 ms [ :cool: diez milisegundos]) que es modulado por un LFO. El phaser, sin embargo, requiere mayor consideración. Debido a que su respuesta en frecuencia tiene menos "dientes", tener un sólo filtro pasa-todo produce un sonido a phaser tenue. Pero añadiendo "etapas [ :cool: stages]" adicionales (en otras palabras, filtros pasa-todo adicionales), puedes añadir grados extras de desplazamiento de fase, motivo por el cual puedes ver algunos phasers con una opción para seleccionar desplazamientos de fase de 90, 180, 270 y 360 grados; cada uno enciende al otro filtro, lo que podría introducir más 'dientes'.

--------
:cool: Ahora recomiendo ver los DIAGRAMAS que aparecen en el susodicho sitio: (http://www.soundonsound.com/sos/mar06/articles/qa0306_1.htm). En la imagen 1, se puede observar un esquema para un flanger sencillo. En la imagen 2, se puede observar un esquema para un phaser de 4 etapas. En el texto que acompaña a las imágenes se puede leer:

These simplified block diagrams show a flanger circuit, which applies delay equally to the entire signal, and a four-stage phaser, which uses four all-pass filters to delay different frequencies in the original signal by different amounts.

:arrow: Estos diagramas de bloques simplificados muestran un circuito flanger, que aplica retardo por igual a toda la señal, y un phaser de cuatro etapas, que utiliza cuatro filtros pasa-todo para retrasar diferentes frecuencias en la señal original en cantidades diferentes.

--------
The term 'flanging' comes from the original technique of using two synchronised tape machines playing back identical audio — during playback, the flange (or rim or outer edge) of one of the tape machine's reels would be obstructed in some way — slight pressure applied with the operator's finger to the reel, for example — so that one tape machine was delayed ever so slightly for a brief moment and then, as the 'obstructed' tape machine gradually got back in sync with the other, you'd hear 'that sound'.

:arrow: El término "flanging" proviene de la técnica original de utilizar dos máquinas de cinta magnética sincronizadas reproduciendo audio idéntico (durante la reproducción, el borde [o el reborde o el filo exterior] de una de las bobinas de la máquina de cinta se obstruía de alguna manera [mediante una ligera presión aplicada con el dedo del operador al carrete, por ejemplo]) de modo que una de las máquinas era retrasada muy ligeramente por un breve momento y, luego, a medida que la máquina "retrasada" volvía a estar en sincronía con la otra, se oiría "ese sonido".

***** ***** *****
:cool: Aquí, para complementar el artículo de SOS, añado una imagen de un par de máquinas magnetofónicas en la que aparece señalado el borde (flange) de una de las bobinas:

img1234.png
https://ccrma.stanford.edu/

***** ***** *****
Flanging and phasing remained very definitely in the Heath Robinson domain for many years, using two manually obstructed tape machines, until the company Eventide used analogue electronics to produce the same effects in their Instant Flanger and Instant Phaser units. Despite advances in modern DSP technology, these units still stand the test of time as perhaps the ultimate effects of their type (although that is not to dismiss their modern successors, all of which can produce excellent results) but the Eventides uniquely allowed the effect to 'go through the null', the point where the effect is phase/time-shifted such that it creates a dramatic (but temporary) total audio phase cancellation. During the '70s, many manufacturers released some fantastic phasing and flanging products. Of note (in my opinion) are the Electro Harmonix pedals — the Electric Mistress flanger and the Big Stone and Small Stone phasers — which were cheap and cheerful but offered fantastic sounds. Roland also produced some gorgeous-sounding pedals and rack units during this time, as did MXR, Mutron, Oberheim and others.

:arrow: Flanger y phaser se mantuvieron muy claramente en el dominio de Heath Robinson durante muchos años, usando dos máquinas de cinta manualmente obstruidas, hasta que la empresa Eventide utilizó electrónica analógica para producir los mismos efectos en sus unidades Instant Flanger e Instant Phaser. A pesar de los avances en la moderna tecnología DSP, estas unidades todavía resisten la prueba del tiempo tal vez como los máximos efectos de su tipo (aunque eso no implica despreciar a sus sucesores modernos, los cuales pueden producir excelentes resultados), pero sólo los Eventides permitían al efecto "pasar por el punto cero", el punto donde el efecto produce un cambio de tiempo/fase tal que crea una dramática (aunque temporal) cancelación de fase de audio total. Durante los años 70, muchos fabricantes lanzaron unos productos de phasing y flanging fantásticos. De notar (en mi opinión) son los pedales de Electro Harmonix (el Electric Mistress flanger y los phasers Big Stone y Small Stone) que eran baratos y entretenidos, pero ofrecían sonidos fantásticos. Roland también produjo algunos pedales con un sonido magnífico y unidades de rack durante este tiempo, al igual que MXR, Mutron, Oberheim y otros.

Flanging and phasing are, of course, most obvious and startling on harmonically rich sound sources but can be equally effective (if used more subtly) on mellower instruments — it was a popular effect on the Fender Rhodes in the '70s, and Japanese synth-meister Isao Tomita would regularly run mellow sounds through his Eventides to great effect. When using either effect, the parameters are almost identical. Typically flangers and phasers will offer LFO speed and depth controls (and maybe a choice of LFO waveform, although this is typically a triangle or sine wave), as well as a feedback control that enhances or heightens the effect. But whereas a flanger effect will sometimes offer a base delay time (typically 5-20ms), a phaser might offer a base phase angle as well as the aforementioned 'phase degree' switch. In either case, the modulating LFO will 'rotate' around these base settings to provide a variety of different effects.

:arrow: El flanger y el phaser son, por supuesto, más evidentes y sorprendentes aplicados a fuentes de sonido armónicamente ricas, pero pueden ser igualmente eficaces (si se los utiliza de manera más sutil) en instrumentos más suaves (fué un efecto popular en el Fender Rhodes en los años 70, y el maestro de los sintetizadores Isao Tomita habitualmente emitía sonidos suaves a través de sus Eventides logrando un gran efecto. Cuando se utiliza cualquiera de estos efectos, los parámetros son casi idénticos. Típicamente flangers y phasers ofrecen controles de velocidad de LFO [ :cool: LFO speed] y de profundidad [ :cool: depth] (y tal vez una selección de formas de onda del LFO, aunque esto es típicamente una onda triángular o sinusoidal), así como un control de retroalimentación [ :cool: feedback] que potencia o aumenta el efecto. Pero mientras que un efecto flanger a veces ofrece un tiempo de retardo base (típicamente 5-20ms), un phaser puede ofrecer un ángulo de fase base, así como el susodicho switch de "grado de fase". En cualquier caso, el modulante LFO "girará" en torno a estos valores de base para proporcionar una variedad de diferentes efectos.

Today, there are many variations on the basic effects. We have stereo effects where the left and right channels' modulation is inverted giving rise to a subtle panning effect. We also have effects where multiple delay lines and/or all-pass filters are used in parallel (and modulated at different phase angles of the modulating LFO waveform) to create rich, evolving textures, and we also have 'crossover' effects where the feeback from one channel is fed to the other (and combinations of the above) to create all manner of swirling textures.

:arrow: Hoy en día, hay muchas variaciones en los efectos básicos. Tenemos efectos estéreo donde se invierte la modulación de los canales izquierdo, lo que da lugar a un efecto de paneo sutil. También tenemos efectos en los cuales varias líneas de retardo [ :cool: delay lines] y/o filtros pasa-todo se utilizan en paralelo (y modulados con diferentes ángulos de fase de la onda LFO moduladora) para crear texturas ricas y cambiantes, y también tenemos efectos "crossover" en los cuales la retroalimentación de un canal se envía al otro (y combinaciones de los anteriores) para crear todo tipo de texturas envolventes.


================================================================

(º\ llll /º)

Subir
#26 por Sepuede el 22/09/2012
Si cometí algún error, por favor, indíquenmelo. Lo hice cuidadosamente, pero...

(º\ llll /º)

Subir
#27 por djatari el 22/09/2012
Para apuntillar la explicacion de filtros, voy a añadir algunas imagenes.

En la primera puede verse un filtro paso bajo. La grafica de arriba indica la ganancia, que se ve atenuada a partir de la frecuencia de corte. Lo de abajo es la Fase, se puede ver que va desde 0 a -90 grados, con lo cual la señal se atrasa. Dichas graficas vienen representadas frente a las frecuencias. Cualquier frecuencia de los armonicos de la señal se vera afectada segun la grafica.

En la segunda puede verse un filtro paso alto. Ahora la fase viene desde 90 grados a 0 con lo cual la señal se adelanta frente a la original.

En la tercera puede verse un filtro paso bajo con resonancia. Para que tenga resonancia tiene que ser de segundo grado (-12dB /decada) y la fase va hasta -180 grados (se invierte la onda) La resonancia es el pico que aparece en la grafica de la ganancia.

En la cuarta tenemos un filtro paso banda y vemos el cambio de fase. Si construimos un paso banda muy ancho que ocupe todas las frecuencias incluso al variar la frecuencia de corte, tendriamos un filtro perfecto para hacer lo que estamos buscando.

Un saludo.
Archivos adjuntos:
paso baja.png
BBCode:
paso alto.jpg
BBCode:
segundo grado.png
BBCode:
paso banda.gif
BBCode:

DJATARI

"Parece obvio que en un corto periodo de tiempo los japoneses habran desarrollado la tecnologia y bajado el precio de tal forma que podras realizar todo el proceso en casa." The Timelords - The manual, how to have a number one the easy way.

Subir
#28 por Sepuede el 23/09/2012
Hermosa explicación de lo que sucede con la fase, djatari. ¡Muchas gracias!

Con los gráficos de fase expresada en grados, que has posteado, puedo ver con claridad qué es lo que sucede en cada tipo de filtro en cuanto a la fase. Y también puedo ver la complejidad del asunto...un poco más de la que esperaba...



djatari escribió:
Si construimos un paso banda muy ancho que ocupe todas las frecuencias incluso al variar la frecuencia de corte, tendriamos un filtro perfecto para hacer lo que estamos buscando.

Perfecto, con un filtro paso banda muy ancho tal vez se pueda evitar el uso de phaser y crear el efecto phaser "manualmente". :D

Aunque mi ideal sería recrear el efecto phaser evitando inclusive los filtros...¿crees que eso sea posible o soy un iluso? :-|



De nuevo gracias por tan cuidada explicación, es realmente clarificante.

(º\ llll /º)

Subir
#29 por the_can_opener el 23/09/2012
#28 a mí me parece que te gustaría empezar a jugar con Pure Data...

"Toda licencia en el arte"

Subir
#30 por Sepuede el 23/09/2012
#29 Jejeje...hay alguna cosa decente hecha con PD?
¿Es capáz de realizar sonidos que atraigan a féminas pechugonas y adineradas?

Pero, aunque aprendiera PD (u otros), seguiría tan ignorante como siempre...estos entornos no pueden explicarme nada (sobre el efecto phaser y los otros efectos). Por eso recurro a este foro.

Si pudiéramos hacer un efecto phaser "a mano" creo que podría comprender el phaser más íntimamente...no sé si me explico... :loco:


(Podríamos llamarlo el Filter-less phaser o Handmade phaser, o inclusive el Hispaphaser...este último para congraciarnos con la casa).

(º\ llll /º)

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo