No pasarse de 0db.

#31 por José A. Medina el 21/07/2008
fourier, creo que pecas de teórico... igual que yo en muchas ocasiones. Es más, creo recordar que eras tu al que le gustaba el MATLAB... yo nunca he llegado a esos extremos jajaja

Mirate el siguiente paper:
http://akmedia.digidesign.com/support/d ... _26688.pdf

Voy a mirarme el de la AES que dices, creo que deben estar relacionados.

Yo de todas formas prefiero que no me salga "ninguna cosa roja" cuando mezclo, que me ponen muy nervioso.

Un abrazo.

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#32 por José A. Medina el 21/07/2008
Ah, por cierto, en los sistemas LE no pasa eso que dice el paper que puse. En LE si peta, pues peta y no hay más vuelta de hoja.

Un abrazo.

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#33 por fourier el 22/07/2008
Exacto medII, en ese papel de digidesign te cuentan con pelos y señales todo lo q he estado yo intentando transmitir de mala manera. Muy buen documento, y si tienes razon peco de demasiado teorico, pero creo que no esta de mas a veces el ponerle el puntito del porque de las cosas que a veces hacemos sin conocer muy bien xq funcionan. Al fin y al cabo es cultura gratuita que al que le viene bien la coje y al que no le dice nada la deja, como las lentejas :D

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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#34 por espasonico el 22/07/2008
Vaya, seguimos con el temita de marras...

Pues, o yo soy muy tonto o en la página 3 del papel ese de Digidesign dice claramente:

In the Pro Tools +12 mixer, 9 bits are reserved for levels above 0 dBFS, providing 54 dB of headroom. This is enough headroom to allow 128 tracks of full code, correlated audio (imagine sample-aligned sine wave source files) to be summed with all faders at +12 without clipping the “input side” of the bus

Esto es lo que vengo intenando explicar ( sin mucho éxito, como siempre )desde el inicio del hilo.

En fin, que cada uno crea lo que le venga en gana y trabaje como quiera, pueda, sepa o le dejen trabajar.

Salut!!
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#35 por José A. Medina el 22/07/2008
espasonico no entiendo tu actitud.. y más si no entiendes las cosas. Puse ese paper para darte la razón.

Un abrazo.

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#36 por espasonico el 22/07/2008
MedII escribió:
espasonico no entiendo tu actitud.. y más si no entiendes las cosas. Puse ese paper para darte la razón.

Un abrazo.


Hola MedII !

Siento si me he expresado mal, pero mi actitud no és con respecto a tí, porque creo que sabes que te aprecio y te respeto. Seguramente mi error ha sido no citar el post anterior al mio, creo que eso hubiera dejado mas claro el tono de mi post.

Un abrazo.
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#37 por José A. Medina el 22/07/2008
No pasa nada.. a veces el lenguaje escrito parece el juego ese del "telefono escacharrado".

Un abrazo espasonico. La simpatía es mutua.

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--16936--
#38 por --16936-- el 22/07/2008
Hay mucha confusion con el termino dB, abria que señalar la diferencia o relativos de

dBa
dBu
dBFS
dBspl
dBm
dBW
dBA
dBC
dBF
dBr

no recuerdo mas

... tambien abria que hablar de lo VU

De cuanto tiempo en digital en 0 es distorsion, cuando un simple recorte, o cuanto es el tiempo que puede quedarse sin que se aprecie, debe tener una relación con los 10 ms de latencia, que es cuando se puede apreciar esta.

Que el CD no quede en - 0 ni -0.1 es un texto que aparece en la pagina de TC Electronic, donde traz test de reproductores, no todos fueron capaces de leer todo la información de audio al acercarse a los 0 dBfs. Ellos promocionas su algoritmo de codo brick wall.

http://www.rane.com/par-d.html#decibel

http://www.tcelectronic.com/TechLibrary.asp
http://www.tcelectronic.com/media/niels ... bfs_le.pdf

Programmed for Distortion
Listen to the artifacts produced when hot CDs are sample rate converted or reproduced in a CD player. Blind optimization against full scale during mastering make new releases programmed for distortion.
by Soren Nielsen & Thomas Lund
http://www.tcelectronic.com/media/Progr ... ortion.zip
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#39 por espasonico el 22/07/2008
Alfredo.Forte escribió:
Hay mucha confusion con el termino dB, abria que señalar la diferencia o relativos de

dBa
dBu
dBFS
dBspl
dBm
dBW
dBA
dBC
dBF
dBr

no recuerdo mas

... tambien abria que hablar de lo VU

De cuanto tiempo en digital en 0 es distorsion, cuando un simple recorte, o cuanto es el tiempo que puede quedarse sin que se aprecie, debe tener una relación con los 10 ms de latencia, que es cuando se puede apreciar esta.

Que el CD no quede en - 0 ni -0.1 es un texto que aparece en la pagina de TC Electronic, donde traz test de reproductores, no todos fueron capaces de leer todo la información de audio al acercarse a los 0 dBfs. Ellos promocionas su algoritmo de codo brick wall.

http://www.rane.com/par-d.html#decibel

http://www.tcelectronic.com/TechLibrary.asp
http://www.tcelectronic.com/media/niels ... bfs_le.pdf

Programmed for Distortion
Listen to the artifacts produced when hot CDs are sample rate converted or reproduced in a CD player. Blind optimization against full scale during mastering make new releases programmed for distortion.
by Soren Nielsen & Thomas Lund
http://www.tcelectronic.com/media/Progr ... ortion.zip


Es que esto no creo que tenga nada que ver con la pregunta original del hilo, en la cual se planteaba que pasaría si en un fader de un DAW ( que no fuera el master ) la señal se pasaba de 0 "dbfs".

Lo que tu propones o planteas, está relacionado ( como todo en el audio ) pero no es exactamente lo que aquí se está debatiendo ( aunque es igualmente interesante ).

Cambiando de tercio, 10ms de latencia son un huevo ( mucho ).

Salut!!

Salut!!
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--16936--
#40 por --16936-- el 22/07/2008
Pero el titulo es "no pasarce de 0 dB" cuales? y generalmente no se especifica el tipo dB, o no se entiende en cuanta el tipo de VU

En cuanto a latencia, cada ves que toco (vivo) tengo el monitor a mas o menos metro y medio, asi que alli ya tengo una latencia de unos 4 o 5 ms, y si escucho el monitor del guitarrista que esta a unos 3 metros, debo tener ese retardo, por eso digo 10 milisegundos
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#41 por fourier el 22/07/2008
A ver Espasonico, eso supongo que va por mi, y no se si es que no estas leyendo lo que yo posteo o esto es una trifulca de niños de patio por ver quien lleva la razon.
A ver llevo contando por enesima vez seguida que si tu tienes señales de 24 bits a 0 dBFS y las pretendes sumar ESO ES IMPOSIBLE que tu conversor pase de 0 dBFS. A ver cuando maduras de tu mente que de donde no hay no se puede sacar, es decir si yo pongo 70000 canales a 0 dBFS y los sumo todos que consigo???? un reactor de propulsion quien me propocionar toda la tension electrica para llegar a la potencia que saco??? Iberdrola??? Homer Simpson???? si yo pongo 128 canales a 0 dBFS es lo mismo que 2^6, es decir haber añadido 6 bits extra, si los canales estan todos a +12 dB en protools y digo dB por que los canales de protools no llevan una referencia entonces necesitare 2 bits extras con los cuales cuantifico 12 dB ( 6 dB por bit ) luego el resultado total son 8 bits mas, que es justo lo que dice digidesign en su panfleto que ellos utilizan 9 bits extras, ahora bien a la hora de sacar esos 9 bits extras te puedo asegurar que un conversor en su puñetera vida sera capaz de sacar un nivel de +72 dBu ( 0 dBFS=+18 dBu ahora sumale 54 dB de los 9 bits extras ) y si un conversor hace eso te juro que me lo compro aunque cueste un millon de dolares.
Por otro lado y tal como he comentado ya, protools al igual que los daws estan pensados para que los usen desde profesionales hasta gente q no sabe lo que es raton, es decir tu casi siempre vas a poder poner todos los niveles al maximo que protools solo ya se va a ir preocupando de quitarte bits de por abajo y usarlos para codificar los niveles superiores.

Por tanto respuesta para espasonico y demas tertulianos, en un DAW tu siempre vas a poder trabajar con niveles muy altos, pasando de los 0 dB, puesto que el daw ya se encarga de que aquello suene bien y la salida final se adecue al conversor, pero que nadie jamas de los jamases interprete que los niveles que aparecen en los faders de un daw se refieren a un nivel medido con respecto el fondo de escala puesto que entonces con 128 canales a 12 dB estariamos sacando una señal de 72 dBu en el conversor y esto si que es una mentira como una catedral. El fader del daw es una referencia en dB entre señales para conocer que entre dos canales existe una diferencia de tantos dB en los faders, pero nada mas, ni referencia a fondo de escala ni nada.
Sin embargo la salida de un conversor no podra superar los 0 dBFS por mucho en que te empeñes. Alguien ha visto a cuanto se fija el nivel en el master de un proyecto???? por ejemplo el plugin de waves de masterizar hasta donde llega???? hasta 0 dBFS o hasta +54 dBFS???? Esto es xq el master se va a escuchar en un cd convencional cuyo conversor opera a 0 dBFS y no en un daw. Dentro de un daw tu trabaja a lo que quieras, el daw ya se encargara de arreglarlo en la medida de lo posible, en un master donde la señal va a tener que pasar por un conversor final, ciñete a tus 0dBFS que es lo que por definicion significa los dBFS en un fondo de escala. Por tanto ningun master pasa de 0 dBFS a no ser que sea un conversor muy malo y ocurra lo que dice el articulo del AES. Hablar de conversores y su dBFS es algo que no tiene sentido uno sin el otro.

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#42 por fourier el 22/07/2008
Alguien escribió:
Es que esto no creo que tenga nada que ver con la pregunta original del hilo, en la cual se planteaba que pasaría si en un fader de un DAW ( que no fuera el master ) la señal se pasaba de 0 "dbfs".


Vale a ver espasonico, explicanos tu teoria, si yo tengo dos señales coherentes como pueden ser dos tonos a 0 dBFS y con el fader de protools las incremento 6 dB mas la suma coherente de ambos canales que obtenemos??? +12 dBFS???? y eso lo saca un conversor???? el plugin de waves el ultramaximizer te fija el techo en 0 dBFS o en +12 dBFS???? :roll:

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#43 por espasonico el 23/07/2008
Mira fourier: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=idiota

Yo nunca he dicho que se puedan sacar mas de 0dbfs a traves de un conversor, siempre me he referido a la suma interna, y si tuviera el más mínimo interés en sacarte de tu ofuscación, te pondría un ejemplo práctico para que lo hicieras en casa y lo comprobaras por ti mismo; pero es evidente que no vale la pena seguir este debate.

Salut !
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#44 por barry_es el 23/07/2008
Sin pretender echar más leña al fuego, fourier, creo que pasas por alto que lo que se comenta es que una vez que pasas de 0db en cada canal (y además no todos a la vez ni de forma continua) siempre debe haber un 'ajuste' (bien en el bus al que vaya ruteado, en el master o donde sea) que haga que al conversor DA nunca le lleguen 0dB

Si te fijas la pregunta original parte de la base de que en el master no se debe pasar de 0dB, y se pregunta si eso es extendible a las pistas. Claro que es altamente recomendable, pero si te pasas en algunas pistas y te las apañas para que el master no pase de 0dB, los DAWs actuales lo aguantan internamente.

Todos sabemos (eduardoc y espasonico incluidos) que ningún conversor DA saca más que cuando le legan todos los bits a 1 y que si fuerzas otra cosa tendrás distorsión

Este es mi intento para poner un poco de paz, no sé si lo conseguiré...

Salu2
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#45 por José A. Medina el 23/07/2008
A ver, el problema es que la peña a empezado a teorizar demasiado.

A la pregunta original del hilo, con la respuesta de exvirt bastaba.

La pregunta era:
Alguien escribió:
Cuando se habla de que la mezcla no este saturada nunca,y q ninguno de los plugines q uses la sature y q no pase de 0db en la mezcla final........Esto tambien se refiere a las pistas ,,,osea pista por pista no se debe pasar de 0db....O se puede hacer una mezcla con las pista a tope si distorcionar y ni picar claro..y el master es el q no pase de 0db........Logicamente es para preparar el trabajo antes de masterizar.


Y la respuesta fue:
Alguien escribió:
No pasarte de 0db ni en las pistas ni en el master. Esto en digital claro.


Yo creo que más que suficiente.

Ahora bien. A lo de la cuestión de si se puede superar los 0dBfs en un DAW. La respuesta es que en por lo menos el que conozco en profuncidad si. Esto se debe a que se trabaja con doble profundidad. Los medidores del mezclador nos estan dando la representación de un rango dinámico de 144dB y en realidad estamos trabajando con 288dB. Toma 16bits en la parte baja para evitar ruido y 8 por arriba para evitar saturaciones.

Y señores, se pongan como se pongan, esto es así. Por lo menos en los sistemas Protools HD. En el LE, al trabajar a 144dB, pues si peta, peta y punto.

En otros DAW, pues ni idea. Ni los conozco ni los quiero conocer, que bastante tengo ya con saber bien lo que puedo y no puedo hacer con el que uso.

Y a relajarse ostias ya !!!!

Un abrazo.

P.D.: A pesar de todo esto yo soy de la filosofía de exvirt. Nada de colorados cuando mezclo.

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