No pasarse de 0db.

#46 por espasonico el 23/07/2008
MedII escribió:

...

Y a relajarse ostias ya !!!!

Un abrazo.

P.D.: A pesar de todo esto yo soy de la filosofía de exvirt. Nada de colorados cuando mezclo.


Jeje, eso, a relajarse que creo que fourier ya se ha ido a dormir ](*,)

A mi tampoco me gustan los cloraos en el mezclador porque dan muy mala imagen pero...

Nada, a dormir que si no mañana voy a flipar.

Salut!!
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--31852--
#47 por --31852-- el 23/07/2008
jejeje

si ya lo dijie yo!

Alguien escribió:

Joder la que habeis liado, y es todo un mal entendido.. jejejeje

Alguien escribió:

fourier tu te refieres a q no se puede pasar de 0dBFS durante la grabacion, o durante la reproduccion en el bus de salida, pero los DAWs internamente trabajan a mas resolucion que la de la señal (24bit) asi q hay un margen bastante grande para que nos pasemos de 0dBFS en los canales individuales y en los buses q no sean el master bus durante la reproduccion. Creo q eso es lo que ha querido decir espasonico.



fourier q te obcecas tio. q te obcecas! :mrgreen:

slds
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#48 por fourier el 23/07/2008
Alguien escribió:
Sin pretender echar más leña al fuego, fourier, creo que pasas por alto que lo que se comenta es que una vez que pasas de 0db en cada canal (y además no todos a la vez ni de forma continua) siempre debe haber un 'ajuste' (bien en el bus al que vaya ruteado, en el master o donde sea) que haga que al conversor DA nunca le lleguen 0dB

Si te fijas la pregunta original parte de la base de que en el master no se debe pasar de 0dB, y se pregunta si eso es extendible a las pistas. Claro que es altamente recomendable, pero si te pasas en algunas pistas y te las apañas para que el master no pase de 0dB, los DAWs actuales lo aguantan internamente.

Todos sabemos (eduardoc y espasonico incluidos) que ningún conversor DA saca más que cuando le legan todos los bits a 1 y que si fuerzas otra cosa tendrás distorsión

Este es mi intento para poner un poco de paz, no sé si lo conseguiré...


No es cuestion de poner paz o no, ni es cuestion de responder la pregunta original. La pregunta original tiene una solucion que ya la comente, y es que generalmente los daws al igual que los dsp trabajan a 32 bits, porque los que han inventado esto son unos tipos muy listos que saben que un daw lo va a usar desde gente que controla hasta un niño de 14 años que se lo baja del emule para impresionar a sus amiguetes. Si tu tienes señales a 0 dBFS y vas sumando canales el daw te da los 8 bits extras ( 32-24 ) para que tu no satures el bus master interno del daw, para volver de nuevo a la salida de 24 bits lo que hace es que el ultimo bit ocupado por la suma total de la señales te las referencia a los 0 dBFS y se va cargando los bits menos significativos para volver a tener los 24 bits. Por tanto y tal como ya he comentado el daw no se satura mientras no tengamos mas de 64 canales a 0 dBFS y con el fader puesto a +12 dB.

Ahora bien lee mi topic inicial
Alguien escribió:
emmmm creo que el myolastan me esta haciendo efecto o estoy leyendo alguna cosa rara. a ver en analogico dependiendo de la fuente de alimentacion el headroom puede llegar hasta +24 dBu y en caso de sobrepasar ese limite generalmente la onda recortada produce un tipo de distorsion hasta cierto punto permisible por el oido. En digital el maximo es 0dBFs y punto pelota, es IMPOSIBLE pasar de ese nivel en un entorno digital. El 0 dBFS se corresponde con la nivel maxima de la tension de referencia a la que trabaja un conversor, es decir supongamos un conversor cuya tension de referencia es de 4 voltios, y su rango va desde -4 hasta 4 voltios, el fondo de escala del conversor seran los 4 voltios menos la mitad del escalon de cuantificacion. En un conversor jamas se llega al tope de la tension de referencia, esto es debido a que la curva de transferencia del cuantificador debe poseer un numero par de escalones y generalmente el metodo de cuantificar es empezar a montar escaloncitos a partir de la tension mas negativa, ademas de esto generalmente para cuantificar se coje el escalon al que se ha asignado la muestra, se le suma medio escalon cuantico y luego se trunca el resultado, con un simple dibujito podremos ver que la funciona de transferencia con este metodo pasa de ser simetrica con respecto a cero a estar desplazada medio escalon cuantico hacia arriba, para que la señal pueda ser representada con n bits tendremos que tener un numero par de escalones por lo tanto para mantener esta idea tendremos que quitar de algun sitio el medio escalon cuantico sumado, y se suele hacer la tension de referencia menos la mitad del escalon cuantico. Vale esto es el rollo teorico, ahora vamos al practico, supongamos una señal de 8 bits, con un conversor de 4 voltios de tension de referencia, nosotros mediante una codificacion de complemento a 2 podremos codificar el valor absoluto de las muestras y emplearemos un bit de signo para expresar si estamos en la parte positiva o negativa con 8 bits en este conversor el escalon cuantico sera de 0.03125 voltios, es decir que nuestro codigo 11111111 cuando pase por la etapa del DAC tendra una salida de 3.984375 voltios, el codigo todo 1 corresponde con el mayor codigo posible, bien ahora veamos que es el tema del fondo de escala. El fondo de escala es la manera de referenciarun nivel respecto a la tension de referencia del conversor por lo tanto si nuestro maximo valor es de 3.984375 voltios lo referenciamos a los 4 voltios de la tension de referencia tenemos que 20log(3.984375/4)=-0.0034 es decir es un valor negativo muy cercano al 0dB referenciado al fondo de escala maximo dado por la tension de referencia del conversor por eso como maximo la señal podra llegar a los 0dBFS en el caso de cojer una muy alta cantidad de bits, pero jamas de los jamases podra sobrepasar el nivel de 0 dBFS xq es imposible ya que todas las tensiones se referencian a los 4 voltios y si la tension de referencia es de 4 voltios jamas vamos a poder referenciar por un valor distinto ( en este caso superior al que la tension de referencia del conversor nos marca.
Mi lectura recomendada acerca de este tema para todos los que quieran aprender acerca del tema es el libro de Sergio Franco.
Como dijo mateo 13-6 la salvacion esta en la conversion


En este caso mi tema lo inicie acerca de que pasa cuando hablamos de un conversor, sus niveles y su relacion con un master.
Es de muy poco provecho que un compañero diga semejante incongruencia
Alguien escribió:
Observé que un alto porcentaje de discos están apretaditos ahí entre +3 y +6 y otros, más antiguos sobre todo, el rango bailaba entre 0 y +6 .. más fluido...


Un master esta siempre siempre siempre referenciado a los 0 dBFS puesto que la cadena final incluye el fondo de escala del conversor. Ignoro totalmente que tipo de medidor tendra este hombre ni que tipo de calidades de conversores tendra pero decir que un master saca una señal entre +3 y +6 dB es algo que me choca.

Estoy de acuerdo en que he teorizado un poco, pero es que soy de las personas que no me gusta plantar un articulo y que los demas lo intenten digerir a la buena de dios, por eso el articulo que yo plante del AES lo resumi brevemente, para que la gente supiera de que va y si les interesase lo leyesen.
Mi comentario al margen desde un principio fue siempre dirigido hacia las personas del foro que opinaban que el master superaba los 0 dB ( sin unidades, pues muy poca gente hablo de unidades ) y el articulo que subi mostraba claramente que un conversor no pasa de 0 dBFS excepto en aquellos casos en que ya en el dominio analogico sucedan resonancias y demas " artefactos " por un mal diseño del filtro de reconstruccion del DAC.
Creo que por activa y por pasiva he intentado explicar como funciona un daw y como funciona un conversor y su nexo en comun que es el 0 dBFS, creo que ya comente que si tienes dos señales a fondo de escala y las sumas el daw ( en protools al menos ) lo que hace es que te da un bit mas y te fija ese bit mas todos los anteriores a 1 como el fondo de escala ( en un conversor unipolar sin complemento a dos ) por lo tanto lo que para espasonico son dos señales de 0 dBFS para el daw son dos señales de - 6dBFS.
Espasonico tras leer tus topics iniciales y los mios me di cuenta que hablabamos de cosas diferentes y que tu en todo lo que argumentaste llevabas razon excepto en lo de que las señales son a 0 dBFS, si las estas referenciando a 0 dBFS las estas referenciando al conversor con el que lo grabaste, mientras que si lo referencias al -6dBFS lo referencias al daw, por eso me chocaba que primero me recriminases que yo hablaba de entornos digitales y que en un entorno digital no se habla del conversor, cuando la vida es totalmente analogica, y cualquier entorno digital tiene como principio y fin de la cadena un conversor ya que tu como cualquier persona humana escuchas variaciones de precion sonora y no un tren de impulsos que se corresponden con bits.

Alguien escribió:
ok tienes razon, saludos

Esto lo dije por ti por si no lo sabias y no era darte la razon como a un loco, era darte totalmente la razon excepto en lo de los 0 dBFS dentro de un daw ( ya que dentro de un daw los dBFS de las señales es algo relativo que se va ajustando internamente por el daw ). Todo tu razonamiento es congruente excepto insistir en lo de los 0 dBFS. Tu puedes verlo como que el daw trabaja con niveles superiores a 0 dBFS, pero eso es solo un apaño para entender que el daw lo que hace es reasignar el verdadero fondo de escala con el que se trabaja. Es decir tu puedes verlo como tener dos señales a 0 dBFS sumadas dan +6 dBFS o puedes verlo como realmente lo ve el daw que es dos señales a -6dBFS sumadas dan 0 dBFS y asi sucesivamente. El resto de tu razonamiento es correctisimo, y por ello te di la razon aunque me repateaba el hecho de que dentro del daw aun trabajases con la referencia del conversor externo y luego me dijeses que en un entorno digital no entran los conversores, y para mi el entorno digital es tan solo un medio que llega a un fin y ese fin es el conversor y su referencia de 0 dBFS.
Por eso te formule esta pregunta
Alguien escribió:
Vale a ver espasonico, explicanos tu teoria, si yo tengo dos señales coherentes como pueden ser dos tonos a 0 dBFS y con el fader de protools las incremento 6 dB mas la suma coherente de ambos canales que obtenemos??? +12 dBFS???? y eso lo saca un conversor???? el plugin de waves el ultramaximizer te fija el techo en 0 dBFS o en +12 dBFS????

Para que te dieses cuenta que lo que tu ves como señales a 0 dBFS el daw lo ve como señales a -12 dBFS para al hacer la suma total jamas pasases de -12 dBFS.
Pero en vez de intentar razonar, vas y me sueltas esto
Alguien escribió:

Pues chico yo sinceramente lo siento mucho, he intentado explicar por todos los medios el error que tu cometes al seguir referenciando tu señal al fondo de escala del conversor, en lugar de tratarlo como unos bits que el daw posteriormente truncara y asignara de nuevo a la escala del cuantificador, al igual que mi post inicial iba claramente hacia la gente que opinaba q un master se hace hasta + 6 dB
Te digo lo mismo que has dicho tu, que cada cual trabaje como quiera y añado una cosa que se guien por las orejas, si te las señales las quieres ver como que sobrepasan los 0 dBFS estas en tu perfecto derecho yo no soy nadie para corregirte, tan solo advertirte que el 0 dBFS por definicion se refiere a los niveles de los conversores y que estos no permiten pasar de 0 dBFS, como el daw es un invento muy reciente acuño el termino de los dBFS en los vumetros por analogia a los conversores, pero que te quede bien claro. Por definicion 0 dBFS es imposible pasarlo. Y lo que para ti son dBFS positivos realmente lo que hace el daw es ir añadiendo bits a la izquierda y de esta manera dividiendo la tension entre 2 o lo que es lo mismo restandole 6 dB por bit añadido.
Esta es la teoria pura y dura, pedante si, pero es la teoria y es lo que hay, asi que no me digas que tu daw trabaja a dBFS positivos xq eso es un error, tu daw trabaja a 0 dBFS y lo que hace es ir añadiendo y quitando bits e ir restando y posteriormente sumando dB.
Ahora me voy a currar que ya llego tarde por soltar este tocho. Espero que de una vez por todas nos quitemos la mania de hablar de niveles superiores a los dBFS y no se vuelva a postear cosas asi
espasonico escribió:
fourier escribió:
emmmm creo que el myolastan me esta haciendo efecto o estoy leyendo alguna cosa rara... En digital el maximo es 0dBFs y punto pelota, es IMPOSIBLE pasar de ese nivel en un entorno digital.


Muchos mezcladores de DAW permiten pasar de 0dbfs en los canales sin distorsionar. Es precisamente en un entorno digital ( léase DAW ) donde se puede pasar de 0dbfs sin catastróficas consecuencias. Hay mucho mito en el audio digital y post como este los acrecentan.

Salut!!

Por lo demas ya te digo el resto de tu razonamiento ha sido siempre correcto y asi te lo demostre en su dia dandote la razon, pero lo de los niveles por encima de dBFS no es asi, empieza a verlo como una resta mejor que como una suma, asi lo entenderas todo mejor.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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#49 por barry_es el 23/07/2008
Al final pasa lo de muchas veces en este foro... varios dicen cosas complementarias que por H o por B se exponen como contrapuestas

A todos nos falta leer los posts un poco más detenidamente para responder más certeramente.

wavesboy lo tiene que estar flipando
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#50 por Flai el 23/07/2008
Pido disculpas si os parece redundante, pero sigo con la duda de que hacer cuando en el canal del master pica en el rojo. Entiendo que como hay ese headroom de 8 bits para no saturar el bus master bastaría con bajar el fader del master para que no pase de 0 (en lugar de bajar los niveles de las pistas). Es así o me he armado la picha un lio?

En cualquier caso, gracias por las explicaciones; hilos así son muy interesantes.

La potencia de la suma es mayor que la suma de las potencias

Pásate por la web de mi anterior grupo: http://faitunflai.is-great.org

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#51 por José A. Medina el 23/07/2008
Flai, bajar el master no arreglaría nada, ya que el bus de mezcla seguiría teniendo el mismo nivel que antes. Es como cuando tienes un previo... si ves que la salida con ganancia unidad peta y bajas la salida... el previo seguirá petando internamente, y como resultado en lo que grabes tendrás una saturación, pero que en vez de llegar al tope llega más abajo.

Yo siempre que mezclo empiezo a mezclar con unos valores en el bus master bastante conservadores, luego cuando tengo hecha la mezcla base sin automatizaciones agrupo todas las pistas y las subo a la vez hasta que vea que la reproducción me deja los picos más altos sobre -6dBfs. Hablo cuando mezclo en digital... en analógico la cosa se complica.

Lo bueno es cuando se hace una mezcla plantearse bien el tema de niveles y no meter la pata, ya que luego solucionarlo puede ser complicado.

Pero vamos... esa es mi forma de plantearme esa cuestión de la mezcla. Habrá miles a cual más válida.

Un abrazo.

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#52 por Flai el 23/07/2008
Gracias MedII; en cuanto a lo que dices ahí está mi duda: en mis primeras experiencias comencé a mezclar con las pistas a niveles altos y luego tuve que bajarlas.
Pero según la explicación de Fourier, no habría saturación al haber unos bits adicionales en el funcionamiento interno del DAW, y entonces bastaría bajar el fader del master. Y de ahí mi duda #-o

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#53 por José A. Medina el 23/07/2008
Flai esos 8 bits extras se deben tomar como una medida de protección, pero es mejor no usarlos... y eso solo pasa en protools HD. ¿Con que DAW trabajas?

Un abrazo.

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#54 por Flai el 23/07/2008
Pensaba que eso sería así en general para DAWs que funcionen a 32 bits (o mas). En mi caso te hablo de cubase SX3

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--31852--
#55 por --31852-- el 23/07/2008
Alguien escribió:

Flai, bajar el master no arreglaría nada, ya que el bus de mezcla seguiría teniendo el mismo nivel que antes. Es como cuando tienes un previo... si ves que la salida con ganancia unidad peta y bajas la salida... el previo seguirá petando internamente, y como resultado en lo que grabes tendrás una saturación, pero que en vez de llegar al tope llega más abajo.


Eins??

sin ser yo ningun experto en profundidades digitales, me da la sensacion q lo q "peta" es el conversor porq es d 24bit y el bus es d 32 (o mas), no me parece q el master bus este clipando ya en su entrada, si no en su salida (osea en la salida fisica), de hecho si bajas el fader del master deja de clipar... vamos es lo q llevais un rato discutiendo y lo q con anterioridad se ha discutido un par de veces hasta la saciedad, Edding y guillermoruiz (q en mi humilde opinion saben bastante del tema) ya lo explicaron en su dia en un par de hilos y aunq uno no entienda demasiado de tecnicismos digitales y de programacion, no creo q cueste tanto entenderlo.. jeje salvo q lo explice fourier... jeje (no te me pikes)

slds
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--31852--
#56 por --31852-- el 23/07/2008
Alguien escribió:

Flai esos 8 bits extras se deben tomar como una medida de protección, pero es mejor no usarlos.


sinceramente me gustaria q razonases eso, es una duda que siempre he tenido


slds
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Baneado
#57 por fourier el 23/07/2008
na tranqui chus no me pico, he intentado explicar todo lo que buenamente he podido, es dificil condensar lo que te puede llevar años comprender en un solo topic y por eso tambien comprendo que haya gente q no sepa ni por donde cojerlo. echando la vista para atras 8 años yo no tenia ni zorra idea de todo esto, ahora se un poco mas pero tampoco mucho mas, todo se aprende, con esfuerzo, constancia y mucho tiempo, y si a cualquier persona le interesa el tema este, estoy seguro que podria aprender como hemos hecho todos :D

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#58 por José A. Medina el 24/07/2008
fourier no eres solo tu el que sabe sobre esas cosas...

Un abrazo.

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#59 por José A. Medina el 24/07/2008
Chus mañana mismo hago un pequeño experimento en el estudio...

Un abrazo.

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#60 por Orcotalan el 24/07/2008
MedII escribió:
Flai, bajar el master no arreglaría nada, ya que el bus de mezcla seguiría teniendo el mismo nivel que antes. Es como cuando tienes un previo... si ves que la salida con ganancia unidad peta y bajas la salida... el previo seguirá petando internamente, y como resultado en lo que grabes tendrás una saturación, pero que en vez de llegar al tope llega más abajo


Esto,... no sé si meto la pata, pero es que me estoy ahora leyendo el libro "Mixing Audio" de Roey Izhaki (muy buen libro, por cierto), y creo que dice expresamente lo contrario: que si tienes un clip en la salida lo puedes evitar tanto bajando los faders de los canales como el del master... otra cosa es qué es lo que más te interese (se supone que bajas el master si la mezcla es compleja, con automatizaciones y todo, y no quieres cambiarlo todo). Es decir, que recomienda bajar los canales, pero también dice que es posible hacer bajando el master... de todas formas cuando llegue a casa lo reviso otra vez...

http://orcotalan.blogspot.com/

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