No pasarse de 0db.

#76 por Eduardoc el 24/07/2008
Un pantallaso del wavelab que tiene:

1 La señal original del tono a 1k normalizada a 0dbs
2 La señal del render a +96dbs con los plugins y compensando a -96dbs en el master
3 La señal del render a +96dbs y compensando solo 90dbs, con lo que esta si corta claro ya que se pasa 6dbs.

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#77 por fourier el 24/07/2008
Alguien escribió:
Vaya pues yo soy ingeniero tec. de teleco y llevo mucho más de dos años 8 horas al dia sentado delante de una mesa de mezclas, pero claro, no tengo un ciclo de sonido...


Y es tuyo el estudio de grabacion??? o trabajas en el estudio de grabacion de otra persona

Alguien escribió:
Justamente en este post que comenta Quark he puesto la misma muestra de sonido que he colgado aquí en la página dos esta vez en cubase, aunque aquí el ejemplo era para probar que en un canal si se pasa hasta +12dbs se pudiera apreciar que es lo que sucede y como es el sonido de esta señal, simplemente hay que picarlo i oír que pasa, sobre todo cuando se afirmaba que esto no se podía hacer y fourier afirmaba que era imposible hacerlo....


No eduardoc, no lees mi comentarios, y sigues equivocandote, de 0 dBFS NO SE PUEDE PASAR otra cosa es que un daw te permita pasar de 0 dBFS pero los niveles nuevos que tienen la señal seran negativos y nunca pasaran de 0 dBFS.
Por enesima vez explicare con un ejemplo grafico, aunque me parece que te va a dar igual xq lo importante es pensar que tu llevas la razon aun cuando te muestren la verdad.
Supongamos un conversor ideal de 4 bits unipolar. Cuyo fondo de escala es el codigo que se asigna al 1111=0dBFS.
Supongamos que tenemos dos señales de estas en el daw, a 0 dBFS y hay que sumarlas, la suma coherente de estas dos señales nos dara un total de +6 dBFS, para codificar 6 dB extras el daw añade un bit, que se pondra a uno de la siguiente manera, 11111, y el daw asigna a este nuevo codigo el fondo de escala 11111=0dBFS, luego que pasa con las señales que teniamos al principio???? muy sencillo el bit nuevo que se ha añadido se les pone a 0 para las señales originales, para de esta manera representar biunivocamente todo el codigo, las señales originales tendran el codigo 01111, bien si descomponemos el rango dinamico en 5 bits con señales a fondo de escala tendremos que el codigo 11111=0 dBFS y el codigo 00000=-30 dBFS el bit de lsb cuantifica el nivel de -30 dBFS el siguiente el de -24 dBFS el siguiente el de -24 dBFS, luego -18, -12, -6 hasta que se llega al msb que cuantifica el de 0 dBFS. Nuestras señales originales han pasado de tener su bit mas significativo en la primera posicion a tenerlo en la segunda posicion, mover todo un codigo de bits hacia la derecha una posicion equivale a dividir por 2 la señal o lo que es lo mismo en tension equivale a reducir en 6 dB el nivel de tension, por lo tanto lo que en principio eran 0 dBFS ahora han pasado a ser - 6dB.
La suma de las señales se ha de pasar de nuevo por el conversor que trabaja con cuantificadores de 4 bits. Luego a la salida del daw, el solito trunca los 5 bits por 4 bits de la siguiente manera. 1111-1, truncando el lsb. Asi volvemos a tener el codigo 1111 que para el convertidor es 0 dBFS.
PUNTO Y FINAL no hay nada mas que discutir, ni gilipolleces de que mi daw trabaja a +36 dBFS ni cosas parecidas, tu daw lo que hace es una reasignacion de los niveles, pero jamas de los jamases trabajara a +36dBFS. Te lo he demostrado numericamente, lo siento tio, esta vez no puedes discutir nada mas, por muy mal que te caiga y las lindezas que me pongas en privados, la vida funciona asi, yo no la invente y ahi te lo he demostrado numericamente como funciona el tema. Si unos tipos decidieron que el daw funcionase asi a mi desde luego no me lo preguntaron, si te hubiesen preguntado a ti, todavia podrias objetar, pero como esto no es que lo hicieron por consenso, si no como mejor les parecio pues nos tenemos que amoldar a lo que nos dan sin discutir e inventarnos nuestras reglas del daw, el daw ya esta escrito lo mas que podemos hacer es comentar como funciona y como lo podriamos mejorar, pero como nos lo dan ya hecho si quieres lo usas y si no lo dejas de lado.

Se que no te gusta que tire de google, pero de momento en google hay mucha informacion
http://www.hometracked.com/2007/11/08/p ... ple-peaks/
Ahora si me disculpas me tengo que ir a trabajar. Buena noche para todos, la mia va a ser muy larga

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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#78 por espasonico el 24/07/2008
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#79 por espasonico el 24/07/2008
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#80 por Eduardoc el 24/07/2008
fourier escribió:
PUNTO Y FINAL no hay nada mas que discutir, ni gilipolleces de que mi daw trabaja a +36 dBFS ni cosas parecidas, tu daw lo que hace es una reasignacion de los niveles, pero jamas de los jamases trabajara a +36dBFS. Te lo he demostrado numericamente, lo siento tio, esta vez no puedes discutir nada mas, por muy mal que te caiga y las lindezas que me pongas en privados, la vida funciona asi, yo no la invente y ahi te lo he demostrado numericamente como funciona el tema.

Esto es lo que dices que no puede pasar?

O sea que estos +12dbs en la pista que se puede escuchar en la página 2 de este post es lo que tu dices que jamás de los jamases puede pasar, son gilipolleces:

[attachment=1:027cf]borrar1.JPG[/attachment:027cf]

Y estos +96dbs tampoco puede pasar, esto es imposible que ocurra, también son gilipolleses:

[attachment=0:027cf]borrar22.jpg[/attachment:027cf]

Por otro lado me quieres decir que lindezas te he dicho por privado?
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--31852--
#81 por --31852-- el 24/07/2008
Joder fourier, lo tuyo es mu gordo tronk!!

llevas explicando medio post lo de q el DAW lo q hace no es trabajar con valores positivos, sino añadir un bit y reasignar el 0dBFS mas arriba..ok, tienes toda la razon el DAW nunca trabajara con valores positivos "realmente", pero reasignar el 0 mas arriba es como trabajar con valores positivos si uno mantiene la referencia anterior, la de 24 bit, los medidores del los DAW de hecho son estaticos y hacen referencia a 24bit, para q uno se haga mejor idea, ok q "por dentro" no trabaja asi , pero incluso los porgramadores de los DAWs mantienen al usuario con la referencia de 24bit y como nos ha mostrado (todos lo hemos visto cientos de veces) eduardoc, incluso el GUI del DAW mantiene la referencia de 24bit.

Esta de puta madre q explkes q el DAW por dentro en realidad lo q hace es reasignar el techo 0dBFS un bit mas arriba (o 2 o 12 .. o lo q sea), pero no te obcekes tronko, q esq te obcecas de lo lindo.. hablando coloquialmente y sobre todo por mantener una referencia igual a lo largo del eskema de ganancias de un DAW, es mucho mas sencillo decir q los buses internos pueden trabajar a mas de 0dBFS

y para los grandes entendedores... ya os vale.. ok q fourier no es capaz de explicarlo con un lenguaje colokial y accesible (el chaval es asi de pedante), pero sin ser yo ningun experto en procesado digital y sin ser ingeniero de teleco, no creo q sea tan dificil de entender.. a mi me da q lo estais haciendo aposta para seguir dandos de ostias.. :tasmal:

menudo jaleo de hilo.. dejarlo ya o pegarme un tiro por dios!!!! [-o<

slds
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#82 por espasonico el 24/07/2008
Creo que ya está todo dicho. Si hay un clip en una pista ( o varias ), "en principio" no debería "preocuparnos demasiado" ( aunque a mi me parece anti-estético y lo evito, jeje ) y esa era la pregunta inicial.

Incluso los de Digidesign también utilizan el término dbfs en su famoso paper como ya puse unas páginas atrás :

In the Pro Tools +12 mixer, 9 bits are reserved for levels above 0 dBFS, providing 54 dB of headroom.
( aunque tampoco me ofrece mucha confianza esa peña chunga de Digidesign [-X )

Otro tema interesante sería el dither que no vemos en los mezcladores y afectan a nuestra señal según los procesos y ruteos que hagamos ( como por ejemplo lo que aquí estamos comentando ), pero esto será mejor comentarlo en otro hilo y molaría que fourier&co expusieran sus teorías y conocimientos.

El Dither es otro de los grandes misterios del audio digital ( al menos para mi ). He leído tantas cosas y tan raras...

Salut!!
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#83 por [WS] El lobo el 24/07/2008
Fourier tiene toda la razon , en Digital el techo son 0 dBfs y punto , lo demas son trucos de los DAW para poder "expandir" eso , trucos reservando bits para tener un "sobretecho" .
Pero en informatica el 1 es 1 y el 0 es 0 y no hay mas , no existe el 2.
Saludos

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#84 por Eduardoc el 24/07/2008
WStudios escribió:
Fourier tiene toda la razon , en Digital el techo son 0 dBfs y punto , lo demas son trucos de los DAW para poder "expandir" eso , trucos reservando bits para tener un "sobretecho" .
Pero en informatica el 1 es 1 y el 0 es 0 y no hay mas , no existe el 2.


Y esto que es?

pasarse-0db-t207345-15.html#p1653520

Lo que suena allí a +6dbs y a +12dbs no existe, es magia

Y lo que está en esta página tampoco existe, quiere decir que también es magia?

:?

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#85 por [WS] El lobo el 25/07/2008
Vuelve a leerte mi respuesta y luego me cuentas........ ya que creo que solo has leido lo que te ha interesado.

Eso son trucos del DAW , como que teniendo una tarjeta que como mucho trabaja a 24 bits , el programa tiene un engine para trabajar a 32 bits , con lo cual se puede reservar un techo para permitir esos excesos cuantizando..... pero no deja de ser como en fotografia digital ampliar una imagen lo maximo posible hasta que empieza a perder resolucion , con lo cual tienes que hacer recortes y esos recortes pueden estar en el margen dinamico o la parte del ruido ..... supongo que cada DAW tiene un truco para expandir ese margen , pero si tu tienes un conversor de 24 bits lo maximo que puedes rellenar es 16M de unos ( 1 ) , lo que sobrepase eso sera recortado de mala manera , puesto que ese es el techo y mas alla de FS no hay nada.

Que quereis seguir viviendo en vuestro cuento de hadas es cosa vuestra , pero vamos hasta ahora he estado leyendo hasta que me he cansado de oir burradas y excusas tontas , el digital es lo que es y son 0s y 1s combinados hasta que rellenas toda la hilera de 1s , otra cosa es que el programa juegue con como los quiere asignar y si quiere bajar la posicion de 0 dBs a otro punto que le interese perdiendo parte de "suelo" sonoro ( lo que casi es inaudible para nosotros o bien la zona de enmascaramiento de ruidos ).

Ni conozco ni tengo que ver nada con Fourier , pero como se suele decir al Cesar lo que es del Cesar , igual que en otras cosas EduardoC tu destacas y se puede aprender mucho de ti ( leo mas de lo que posteo ) en otras deberias ser menos cerrado y aprender de los demas.

Saludos

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#86 por fourier el 25/07/2008
Alguien escribió:
O sea que estos +12dbs en la pista que se puede escuchar en la página 2 de este post es lo que tu dices que jamás de los jamases puede pasar, son gilipolleces:


Y dale tio, que eso no es asi, y como dice la gente llevo ya 3 dias explicando lo mismito que es un apunte a parte de que todo lo que estais comentando y haciendo esta muy bien, pero que nadie diga que su daw trabaja con señales superiores a 0 dBFS

A ver Eduardoc, sencillo repaso de los dB. No es lo mismo dB que dBFS, al igual que no es lo mismo dos tazas de te que dos te-tazas aunque ambas frases suenen parecidas.
Los faders en un daw no te muestran dB absolutos conforme a ninguna referencia, te muestran dB relativos, es decir te dicen cuantos dB estas por encima o por debajo conforme a tu señal original, pero para nada te estan indicando q esos dB sean sobre el fondo de escala, si no y fijate bien los daws que te indican este nivel como un numero mas las siglas dB deberian llevar el apellido del fondo de escala dBFS y no lo llevan.
Los dBFS estan referenciados al fondo de escala usados en el conversor, el daw es un invento posterior al conversor, los dBFS existian mucho antes que el daw, y los dBFS se inventaron junto al conversor para referencia el nivel de tension que hay en la entrada del conversor frente al nivel de referencia en tension que utiliza el conversor para cuantificar. Por tanto hablar de dBFS extrictamente dentro de un daw en fases en las cuales no va a intervenir un conversor es una chorrada, puesto que el daw reasigna niveles y trabaja con ellos sin importarle los dBFS. Un daw es un sistema basado en bits cuyo dBFS no posee mayor importancia ya que el daw va reasignando bits como buenamente puede. En un conversor si tiene sentido hablar de dBFS ya que un conversor trabaja con una escala de bits fija y en todo momento debemos conocer primero hasta que nivel de tension puede subir, y segundo q relacion señal ruido tenemos a la entrada y salida analogica del conversor.
Desde mi humilde opinion creo que mas no puedo insistir en que de 0 dBFS no se puede pasar xq no existen bits que asignar ( siempre hablando de dBFS con total propiedad referenciado siempre a lo que se acuño como dBFS a partir de los conversores ). Asi que propongo que el que quiera que se lo crea, el que no que haga cuentas y lo madure personalmente y el que no quiera, que se zanje ya el hilo de que mi daw pasa de 0 dBFS xq eso es mentira y estamos haciendo una montaña de una grano de arena.
Seguir con las pruebas que estais haciendo que lo veo mas interesante y didactico que estar constantemente dando vueltas sobre los 0 dBFS del daw que ya se ha explicado por distintas personas en este hilo como funciona el daw y creo que no es necesaria mas explicaciones

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#87 por fourier el 25/07/2008
Alguien escribió:
El Dither es otro de los grandes misterios del audio digital ( al menos para mi ). He leído tantas cosas y tan raras...


Pues chico eso es xq tu quieres xq del dither se ha comentado en el foro pa aburrir hasta yo incluso me he ofrecido muchas veces para enviar al mail un pdf con la mejor explicacion que he encontrado del dither.
Si me proporcionas tu email en unos dias ( xq lo tengo que buscar en todos los cd que recopilo a lo largo de mi vida ) te lo puedo enviar.....

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--31852--
#88 por --31852-- el 25/07/2008
creo q espasonico se refiere a la manera en q un DAW usa el dither internamente, creo q si es consciente del uso "clasico" del dither para pasar un master de 24bit a 16bit, para su planchado en CD por ejemplo.. creo q la definicion misma de dither es bastante sencilla (no es mas que ruido añadido de bajo nivel) pero lo q si q es verdad q (al menos a mi y a espasonico) nos resulta algo mas misterioso es cuando y para q, un DAW usa el dither internamente

Aclaro esto no vaya a ser q lo estes malentendiendo de nuevo fourier.. q me corrija espasonico si me ekivoco

por cierto, yo te pediria, ya q te ofreces, q aportes luz sobre el tema publicamente en este mismo u otro hilo, mas q nada pq asi no solo espasonico se beneficiaria de tu explicaicon..


slds
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--31852--
#89 por --31852-- el 25/07/2008
por cierto, fourier, deberias aprender a dar ciertas cosas por imposibles, lo digo por tu enzarzada con eduardoc.. el amigo uruguayo es un poco duro de entendederas en alguna ocasion, ademas me da q es demasiado apasionado y no lee demasiado las respuestas de la gente.. (si hubiera leido mi penultimo post seguramente no seguiria discutiendo) .. para ilustralo puedes ver en el hilo q alguien ha enlazado hace unos pocos posts, eduardoc en su dia defendiendo q no se podia mover el master, q habia q bajar canal po canal por uanq moviesemos el master los canales individuales seguirian saturando.. en fin.. los q llevamos tiempo por aki nos vamos conociendo..

slds
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#90 por Rafa1981 el 25/07/2008
No son lo mismo dB's absolutos que dB de fondo de escala. O sea que no es lo mismo dB's que dBFS.

Redundando, los dB's que se leen en los medidores son referenciados a la hora de mostrar el valor al fondo de escala de 24bits, aunque trabajen con resoluciones de 32 o 64, esto permite valores positivos con respecto a 24.

Digamos que cuando un canal marca +6dB del DAW o +12dB, está marcando que esta esa cantidad de dB's por encima del fondo de escala (dBFs) de 24 bits, pero para mantener esos valores ha tenido que internamente aumentar su propio fondo de escala, por lo tanto la cantidad de bits, cosa que no suele ser problema para un DAW de 32 o 64 bits, en muchos casos coma flotante.

Eduardoc está referenciado a los dBFS de 24 bit, pero el DAW trabaja por encima, esto es un poco jodido de entender en verdad, y para el usuario del DAW le basta con saber que por tener valores por encima de 0dB en los buses individuales no esta clipeando porque el DAW controla y se las apaña muy bien.
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