No pasarse de 0db.

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#91 por fourier el 25/07/2008
Alguien escribió:
creo q espasonico se refiere a la manera en q un DAW usa el dither internamente, creo q si es consciente del uso "clasico" del dither para pasar un master de 24bit a 16bit, para su planchado en CD por ejemplo.. creo q la definicion misma de dither es bastante sencilla (no es mas que ruido añadido de bajo nivel) pero lo q si q es verdad q (al menos a mi y a espasonico) nos resulta algo mas misterioso es cuando y para q, un DAW usa el dither internamente

Aclaro esto no vaya a ser q lo estes malentendiendo de nuevo fourier.. q me corrija espasonico si me ekivoco


No tranquilo no hay malos entendidos, creo que ya tambien en su dia hablamos un poco de como en cualquier recuantificacion interna en el daw ya sea por un bus master para hacer un bounce o cuando se quiere pasar de un palabra procesada de 32 bits a 24 como actuaba el dither digital, que aunque nosotros no lo vemos, realmente si se esta gestionando internamente para que posteriormente al hacer truncamiento ( que no redondeo ) no tengamos gorgoritos en la cola de la reverb....

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#92 por espasonico el 25/07/2008
Chus escribió:
creo q espasonico se refiere a la manera en q un DAW usa el dither internamente, creo q si es consciente del uso "clasico" del dither para pasar un master de 24bit a 16bit, para su planchado en CD por ejemplo.. creo q la definicion misma de dither es bastante sencilla (no es mas que ruido añadido de bajo nivel) pero lo q si q es verdad q (al menos a mi y a espasonico) nos resulta algo mas misterioso es cuando y para q, un DAW usa el dither internamente

Aclaro esto no vaya a ser q lo estes malentendiendo de nuevo fourier.. q me corrija espasonico si me ekivoco

por cierto, yo te pediria, ya q te ofreces, q aportes luz sobre el tema publicamente en este mismo u otro hilo, mas q nada pq asi no solo espasonico se beneficiaria de tu explicaicon..


slds


Exacto Chus, a eso es a lo que me refiero, al dither que aplica el DAW ( o algunos ) así como al dither que se auto-aplican algunos plug-ins ( si es que alguno lo hace ). Y no me refiero al dither que puedes escoger en según que plug-ins, sino al interno que no vemos. Algo parecido creo pasa cuando se mezclan plug-ins TDM y RTAS en una misma cadena de efectos en función del orden de estos.

Protools mismo, tiene o tenía un "dithered mixer" y un "un-dithered mixer" y ahora mismo ya no recuerdo mucho al respecto, pero me interesa ( solo por curiosidad ya que tampoco es algo que me quite el sueño, jeje ) pero podría ser interesante que alguien como fourier - que tiene mucha información recopilada - la compartiera si lo cree oportuno, aunque luego discutamos y nos "peleemos" ( en plan simpático, claro :mrgreen: )

Salut!!
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#93 por Eduardoc el 25/07/2008
Chus escribió:
el amigo uruguayo es un poco duro de entendederas en alguna ocasion, ademas me da q es demasiado apasionado y no lee demasiado las respuestas de la gente.. (si hubiera leido mi penultimo post seguramente no seguiria discutiendo) .. para ilustralo puedes ver en el hilo q alguien ha enlazado hace unos pocos posts, eduardoc en su dia defendiendo q no se podia mover el master, q habia q bajar canal po canal por uanq moviesemos el master los canales individuales seguirian saturando.. en fin.. los q llevamos tiempo por aki nos vamos conociendo..


Yo no estoy diciendo que haya que bajar el master ni que se deba trabajar con una señal enorme en una pista como es lógico,simplemente lo que he puesto a nivel práctico es una una señal que se pasa de 0dbs en una pista y allí están las muestras, en esa página 2 digo: no es que se deba hacer pero he puesto que es lo que pasa con una muestra de sonido y los pantallasos, también en la página 5 digo: no se debe hacer evidentemente, además no tiene lógica trabajar así

No es que en su día haya defendido que no hay que tocar el master, siempre he dicho que cuando en el master la señal la señal se pasa de 0dbs hay que bajar los faders de las pistas individuales y no el master, allí está el otro post....., otra cosa es ver y oir que pasa si hay una señal de más de 0dbs en una pista a nivel práctico....

Saludos

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--16936--
#94 por --16936-- el 25/07/2008
yo no uso el dither interno en sonar, aunque no se que pasa en Pro Tools, hace años Waves incluye la opcion de activarlos en cierto plugin, tampoco uso Waves, yo simpre termino con Sound Forge, que indica el bit de proceso, asi que hasta que no termino en un CD no bajo de 24
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--16936--
#95 por --16936-- el 25/07/2008
y luego de tanta charla, para que pasarce del 0, tambien se habla de la poca dinamica que la musica tiene hoy
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#96 por [WS] El lobo el 25/07/2008
Rafa1981 escribió:
No son lo mismo dB's absolutos que dB de fondo de escala. O sea que no es lo mismo dB's que dBFS.

Redundando, los dB's que se leen en los medidores son referenciados a la hora de mostrar el valor al fondo de escala de 24bits, aunque trabajen con resoluciones de 32 o 64, esto permite valores positivos con respecto a 24.

Digamos que cuando un canal marca +6dB del DAW o +12dB, está marcando que esta esa cantidad de dB's por encima del fondo de escala (dBFs) de 24 bits, pero para mantener esos valores ha tenido que internamente aumentar su propio fondo de escala, por lo tanto la cantidad de bits, cosa que no suele ser problema para un DAW de 32 o 64 bits, en muchos casos coma flotante.

Eduardoc está referenciado a los dBFS de 24 bit, pero el DAW trabaja por encima, esto es un poco jodido de entender en verdad, y para el usuario del DAW le basta con saber que por tener valores por encima de 0dB en los buses individuales no esta clipeando porque el DAW controla y se las apaña muy bien.

A eso me referia yo con el truco de los DAW para subir de los 0 dBs .....

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#97 por torso el 25/07/2008
Wstudios, eres Iván?
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--31852--
#98 por --31852-- el 25/07/2008
Alguien escribió:

siempre he dicho que cuando en el master la señal la señal se pasa de 0dbs hay que bajar los faders de las pistas individuales y no el master


A eso me refiero precisamente Eduar, eso es lo q siempre has defendido.. y como en akel hilo, no estoy deacuerdo contigo porq sencillamente no hace falta, se puede mover el master fader .. por lo q veo, no ves relaccion entre esto y lo q se viene hablando en este post.. en fin.. no sere yo quien te lo intente explicar..

slds
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#99 por fourier el 25/07/2008
Alguien escribió:
Exacto Chus, a eso es a lo que me refiero, al dither que aplica el DAW ( o algunos ) así como al dither que se auto-aplican algunos plug-ins ( si es que alguno lo hace ). Y no me refiero al dither que puedes escoger en según que plug-ins, sino al interno que no vemos. Algo parecido creo pasa cuando se mezclan plug-ins TDM y RTAS en una misma cadena de efectos en función del orden de estos.

Protools mismo, tiene o tenía un "dithered mixer" y un "un-dithered mixer" y ahora mismo ya no recuerdo mucho al respecto, pero me interesa ( solo por curiosidad ya que tampoco es algo que me quite el sueño, jeje ) pero podría ser interesante que alguien como fourier - que tiene mucha información recopilada - la compartiera si lo cree oportuno, aunque luego discutamos y nos "peleemos" ( en plan simpático, claro )

Salut!!


Sip, todos los plugins que se precien llevan un dither incorporado. Al hilo de todo lo que se ha comentado en este hilo creo que queda claro que pese a q una señal grabada a 24 bits la metamos en un daw, el daw en si trabaja realmente en las partes mas criticas con 32 bits. Por partes criticas, se entiende el bus master o sumador tan de moda ahora y en aquellas partes en las que se pueda preveer un desbordamiento por cualquier tipo de procesado, como por ejemplo puede ser cuando aplicamos un plugin. Exactamente el daw te coje tu señal previo al procesado y le añade generalmente 8 bits de mayor peso todos a la izquierda, es decir como bits mas significativos, posteriormente aplica el procesado del plugin y en el caso de que hayamos tenido que usar los 8 bits extras que nos han regalado tendremos que volver a los 24 bits del inicio. Pero claro si tenemos 32 bits ocupados con informacion y solo podemos quedarnos con 24 bits, con cuales nos quedamos???? Parece logico quedarse con los de mayor peso no??? que son los que llevan la parte mas gorda de la informacion y la que definen a grosso modo todos los escalones del cuantificador. Bien para quedarse con los 24 bits de los 32 tenemos que librarnos de los 8 bits menos significativos, pero a un ordenador el simple hecho de redondear le supone un esfuerzo impensable, algo que para los humanos es tan sencillo como cuando cambiamos de la peseta al euro que todos los productos los redondearon al alza, para un ordenador hacer un redondeo exige un monton de codigo que empieza por la palabra " IF ": Si esto es menor q esto haz tal, pero si esto es mayor haz cual, es decir picar codigo como cabron. Asi que la idea del truncamiento es la mas viable. El truncar asi a las bravas los ultimos 8 bits supone el cargarte la finura en los escalones cuanticos, es decir estaremos cuantificando de una manera mas basta, pegando hachazos a diestro y siniestro, y logicamente esto en una cola de un reverb que la diferencia entre dos muestras consecutivas a niveles muy bajos es minima supone el cargarte por ejemplo toda la gracia de la reverb.
Es en estas ocasiones cuando cada vez que hay que recuantificar y truncar se pasa la señal por un dither digital.
Un dither digital es tan facil como un pseudo aleatorizador que trata de incrementar en un bit las 8 bits de menor peso de una manera pseudoaleatoria, y digo pseudoaleatoria ya que un ordenador tampoco es capaz de generar secuencias totalmente aleatorias, generalmente tienen una logica digital combinacional muy sencillita en la cual una de las entradas es el bit de menor peso o los 8 bits de menor peso y la otra entrada es un polinomio generador. Cuando en la logica combinacional se mezcla los 8 bits con el polinomio generador, empiezan a moverse los bits, oscilando para arriba y para abajo como si de una cuerda se tratase y por tanto generando una cierta secuencia aleatoria.

Pero xq es necesario generar una secuencia aleatoria. Muy facil, los niveles minimos por ejemplo en la cola de una reverb son todos muy parecidos de tal manera que por ser niveles minimos van a estar todos los con el codigo de bits todos los bits a 0 excepto el bit menos significativo q estara oscilando entre 0 y 1.
Ahora supongamos que la cola de una reverb proviene del final de un solo de un guitarrista que esta haciendo un vibrato en una determinada nota con un frecuencia fija, la problematica surge xq el bit menos significativo va a estar oscilando entre 0 y 1 a una frecuencia determinada, esto en el dominio temporal equivale a un perfecta onda cuadrada, y en el dominio espectral equivale a un componente pura a la frecuencia del vibrato mas infinitos armonicos impares por ser una onda cuadrada, logicamente si tenemos infinitos armonicos ya no vamos a cumplir nyquist y por lo tanto se nos va a producir aliasing.
Este aliasing es lo que la gente llama gorgoritos pajaritos etc... y se denomina asi xq el aliasing es de un nivel de amplitud minimo. Pero claro en la cola de la reverb que no suena nada mas es desastroso.

Por tanto y como resumen se puede decir que el dither digital entre amiguetes es la mejor manera de hacer un pseudo-redondeo, que siempre sera mucho mejor que pegar un hachazo a lo truncamiento.

Como creo que me ha quedado otra morcilla de las mias, os dejo aqui mi email para que la gente que quiera el articulo, con dibujos y explicaciones muy chulas me lo pida y yo se lo pasare muy gustosamente.


rober@ezrecords.es

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#100 por fourier el 25/07/2008
Alguien escribió:
tampoco uso Waves


Un dia os cuento la historia de waves que tambien tiene cojones, pues hoy en dia me estoy carteando por email todos los dias con ellos diciendoles lo que opino de su politica de empresa y de desarrollo, cuando saque en claro a que aspiran os comentare la batalla de fourier contra waves :lol:

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#101 por Rafa1981 el 26/07/2008
Fourier, exceptuado protools, creo que el DAW una vez pasa la señal grabada de 24 a 32bits, en toda la ruta y plugins en cascada de la señal, mantiene los bits añadidos, y solo aplica dither/truncamiento en plugins de mayor (suele ser doble) resolución que la interna del programa.

Dicho de otra forma, si tu tuvieras que implementar una especificación de plugins/mezclador de un DAW para PC x86 hoy dia, como lo harías?, entre plugin y plugin meterías un dither y aumento de resolución, o mantendrías esa resolución hasta la salida para aplicar un solo dither, yo creo que se como lo harías.

La excepción de esto es Protools, que si tiene un mixer con dither por limitaciones de comunicación a 24 bit entre DSP´s en sus buses hardware en sistemas TDM.
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#102 por fourier el 26/07/2008
Alguien escribió:
Dicho de otra forma, si tu tuvieras que implementar una especificación de plugins/mezclador de un DAW para PC x86 hoy dia, como lo harías?, entre plugin y plugin meterías un dither y aumento de resolución, o mantendrías esa resolución hasta la salida para aplicar un solo dither, yo creo que se como lo harías.


Pufff pues a esto si que no se que responderte, xq una cosa es la teoria q es siempre sota caballo y rey y luego otra cosa es lo que cada diseñador del daw implementa en su software, que cada uno es de su padre y de su madre.... por eso unos daws funcionan mucho mejor que otros para hacer procesado digital, y valen mas o menos pasta, dependiendo de lo enrevesado y complejo que sean. Vease por ejemplo un sadie.

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#103 por Rafa1981 el 27/07/2008
En Cubase SX3/VST2.0 se mantienen 32 bits dentro del mezclador y de comunicación entre plugins, o almenos eso daba a enteder una parte del manual que a ver si la encuentro.
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#104 por fourier el 28/07/2008
Sinceramente Rafa los daws por regla general son un engañabobos, en los cuales se facilita la vida a tecnicos y musicos pero ello no quita que sean una estafa.
Antiguamente tu te comprabas un A80 de studer y te venian tres tomos como la enciclopedia en el cual el primero era el uso rudimentario del dia a dia y los otros dos eran manuales de como funcionaba un multipistas a nivel de donde tu no lo podias ver y el otro manual era el del mantenimiento detallado.
Hoy en dia te compras un protools, que no esta mal pero que coño te dan?? dos tarjetas un software y un manual que perfectamente se podria llamar " no me gustan los manuales y quiero dar cera ya con protools ".
Antiguamente en los estudios de musica habia la figura del tecnico de mantenimiento el cual en caso de duda de un multipistas el te decia, " pues mira si ajustamos la polarizacion a tantos nanowebers pues la cinta se satura antes pero le da un toque mas groove, mientras que si le damos menos polarizacion la cinta tendra mayor rango dinamico pero no tendra ese groove "
Hoy en dia la figura de este individuo a desaparecido por empresas que te venden te hacen la instalacion y luego te dan un soporte telefonico.
A quien coño le pregunto como compensa internamente el protools la latencia????
Xq coño junto a lo que vale un protools no editan un segundo manual explicando desde nyquist, dither hasta como funcionan las entrañas de su software y hardware, en vez de dejar a la gente que navegue en un mar de dudas en su digidesign user conference????
Creo que por lo que vale un protools podrian adjuntar un manual en el que se impliquen mas. En vez de subir tantos videos de las demos de sus productos pa seguir vendiendo mas....

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#105 por barry_es el 29/07/2008
La verdad, yo creía que los DAWs se usaban para grabar música...

Aún no he visto que nadie haga sonar mejor un riff por conocer cómo va el dither internamente. Hay un millón de factores de mejora antes que ese.

En su día sí que mejorabas cosas conociendo las tripas (el ejemplo que citas, por ejemplo).

Pero la utilidad principal de un DAW hoy en día es grabar música, cuanto más transparente el uso mejor. Luego tiene otras como entretener a unos pocos frikis en los foros de si hay bits de más, dBs de menos... pero la verdad es que me gano la vida con un DAW y no considero que sea una estafa, de hecho me permite muchas más cosas que antes. Cierto es que a cambio de sacrificar otras, pero a mí sí me merece la pena y por lo que se ve a casi todo el mundo también.

Derivar el tema de los dBs a la conclusión de que todos los DAWs son una estafa... pues no sé, se me hace un intento de enfangar para que la cámara acabe manchada y no veamos nada.

Ah! Lo de "frikis en los foros" es con cariño a todos los foreros, entre los que me incluyo ;-)
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