no se si este error marcara alguna diferencia en el master

#1 por Jafer el 10/01/2014
saludos a todos les voy a comentar una inquietud, resulta que estuve mezclando por varias semanas una cancion, cuando la termine
estaba muy buena la mezcla, aun no hice un master ya que un amigo musico me pidio volver a grabar algunas partes de la voz,
eso no nos tomaria una hora, resulta que al grabar, baje el nivel del volumen master al momento de grabar para que pueda escucharse mejor la voz, a - 6db. cuando, al terminar me olvide de retornar el volumen a 0db ... es mas subi un poco el volumen de los monitores...

me olvide por completo y asi hice el master... no me di cuenta que tenia un headrrom de -6db mas de lo habitual, peor al masterizar por logica
lo retorne a un volumen normal de master -12 rms, no puedo decir que suena mal...

mi pregunta es si al renderizar en - 6db pierde en algo intensidad, calidad, diamica? o no hay variacion?
varia en algo el resultado final de como debi hacerlo?? lslssl

Jafer Díaz Chigne

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#2 por Nethox el 10/01/2014
#1
Si exportaste a 24 bits enteros y el nivel de pico era -6 dBFS, has perdido esos 6 dB en relación señal-ruido. Equivale a 1 bit de precisión y subir la ganancia no lo recupera.
Si exportaste a 32 o 64 bits en coma flotante y el nivel de pico era -6 dBFS, no has perdido calidad aunque aplicaras ganancia compensatoria a posteriori.
Es una de las razones por las que recomiendo usar como formato intermedio 32 o 64 bits en coma flotante (a lo que trabaje tu DAW concreto): evitar fallo humano. Sólo como formato final se exporta a 24 o 16 bits enteros.
Otra razón es evitar fallo software, por ejemplo que se aplique dither sucesivas veces en vez de sólo una al final. Y con algoritmos que no sabes si acumulan error (noise shaping) o son inocuos (distribución de probabilidad rectangular o triangular, el habitual por suerte).
PS.: no confundir formato intermedio con formato de grabación, que no tiene sentido que sea más de 24 bits enteros por la limitación de los convertidores AD/DA.
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#3 por Nethox el 10/01/2014
#2
Quería decir "función de densidad de probabilidad" rectangular o triangular. Alteran sólo el bit menos significativo.

Y respecto a la percepción: si partías de un nivel de ruido muy bajo en la mezcla y ahora con +6 dB sigues sin oírlo, no es un problema. Por lo que no hay que preocuparse en caso de no poder repetir la renderización, sólo de evitar repetir el error.
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#4 por Alex Martínez el 10/01/2014
#2

A ver, a ver que esto me interesa mucho, mucho, a ver si lo he entendido bien, que creo que no...
Lo que quieres decir es, que lo suyo es grabar a 32 o 64, aunque al finalizar lo tengas que hacer a 24 o 16 Bits?
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#5 por Tio Harpo Molon el 10/01/2014
Nethox escribió:
Si exportaste a 24 bits enteros y el nivel de pico era -6 dBFS, has perdido esos 6 dB en relación señal-ruido. Equivale a 1 bit de precisión y subir la ganancia no lo recupera.
Si exportaste a 32 o 64 bits en coma flotante y el nivel de pico era -6 dBFS, no has perdido calidad aunque aplicaras ganancia compensatoria a posteriori.


Bueno, por lo que entendí no es que los picos estén en -6 dBfs, es que el bajó el master 6 dB, es eso jafer???

Pero si fueran - 6 dBfs lo que marcan los picos no es para nada un mal valor tampoco, yo me preocuparía en cambio de estar sacando la mezcla picando a 0 dBfs, eso si me parece totalmente errado.

Lo de perder 6 dB de relación señal ruido yo creo que estas en un error, me explico:

Quien tiene ruido? los convertidores, el DAW no tiene ruido, por lo tanto con las pistas ya grabadas no vas a perder relación señal ruido a no ser que comprimas, que cambies la relación de dinámica de la pista, si bajas el fader bajas toda la pista manteniendo la relación, no se si se entiende? Con lo que corre riesgo de perder relación señal ruido es con la voz, ya que Jafer explica que esto lo hizo para realizar unas tomas adicionales de voz, pero, solo seria problema en el caso de que el medidor RMS utilizado para grabar la voz este ubicado en el master, lo cual es un pésimo método, no debería hacerse así, tu debes mirar los medidores en al pista que estas utilizando para grabar, si usaste como referencia los medidores en la pista no deberías haber perdido nada por mover el fader del master.

El exportar a 32 o 64 bits flotantes en lugar de 24 no hace absolutamente ninguna diferencia respecto a la relación señal ruido. El ruido está en el convertidor, el DAW no tiene ruido, por lo tanto, lo que exportes tendrá el ruido de la pista al momento de ser grabada, ese ruido va a existir sea en el formato que sea que lo exportes. Si tu exportas usando en motor de audio del DAW, no se agregará ningún ruido adicional, ya que el renderizado es un calculo matemático, no se pasa por el convertidor de salida, por lo tanto, el ruido que existe en este convertidor no te limita. A no ser claro está que el renderizado lo hagas sacando la señal por las salidas físicas, por ejemplo hacia un sumador, en ese caso, bajar el fader del master acercará efectivamente la señal hacia el piso de ruido del convertidor, pero es un caso particular, no lo podemos generalizar de ese modo.

Por que no aclaras un poco, por que a primera vista no veo que se valla a generar perdidas en cuanto a relación señal ruido.
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#6 por Jafer el 10/01/2014
exacto esto fue lo que sucedio:

Bueno enrealida no baje el volumen del master por un tema de picos, la mezcla estaba bien lo hice porque retome una grabacion y el cantante escuchaba muy alto el retorno asi que le baje al master...
a veces solo direcciono los canales y buses al master para ver los niveles generales de la mezcla pero en esta ocasion no estaban direccionados al master sino al puerto d salida de las tarjetas 1y 2 ...

explico nuevamente lo sucedido ...

1.- termine una mezcla esta ba el master en 0 dbfs
2.- baje el volumen del master a - 6db para grabar unas voces y el cantante pueda escucharse mejor..
3.- al termine de grabar retome la mezcla y me olvide de retornar el volumen del master a = 0 dbs
4.- asi renderize en 32 bits coma flotante a - 6b ...
5.-termine de masterizar en el wav lab donde por intuicion retorne la mezcla a su volumen habitual
y con extrañeza veia que el headrrom era mayor que lo habitual.
6.- cuando entregue el master al dia siguiente me acorde .. jejeje todo lo habia hecho en - 6db ss
7.- la pregunta es si este error varia en algo el resultado final en calidad, dinamica , intensidad o algo...
era solo esa inquietud o solo es un tema de nivel volumen .. que no varia para nada el resultado final??
por lo que veo no afecta mucho ...

Jafer Díaz Chigne

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#7 por Tio Harpo Molon el 12/01/2014
Jafer escribió:
5.-termine de masterizar en el wav lab donde por intuicion retorne la mezcla a su volumen habitual
y con extrañeza veia que el headrrom era mayor que lo habitual.


Bueno, si es así no creo que deba existir problema, no se que opinará el resto?
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#8 por maximilianofv el 12/01/2014
#5 creo que te equivocas harpocrates, me parece que Nethox se refiere al ruido de cuantificación, ya que al atenuar 6 db - renderizar - volver a dar ganacia hay 2 recuantificaciones (que en la practica, dudo que sea audible).
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#9 por Tio Harpo Molon el 12/01/2014
maximilianofv escribió:
creo que te equivocas harpocrates


Seguro?

renderizado.jpg

Esta imagen muestra 2 renderizados, uno hecho con el master a 0 dB y otra con el master a -6 dB, como es lógico, las 2 señales se suman y generan clipping, pero vamos a ver que pasa en una prueba de null test dandole 6 dB de ganancia a la pista renderizada a -6 e invirtiendo su fase:

Null%20Test.jpg

Completamente anulada, es decir, es exactamente lo mismo renderizar con -6 dB en el master y dar luego esos 6 dB de ganancia con el fader, que renderizar con el fader a 0 dB desde el principio.

Ahora, confieso que esto tiene trampa, no todos disponen de un excelente motor de renderizado como el que posee Reaper :twisted:
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#11 por maximilianofv el 12/01/2014
#10 :plasplas: irrefutable :-#
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#12 por kamikase ♕ ♫ el 12/01/2014
Bien Harpo.

Tus planteamientos y raciocinios son incuestionables.

Yo hubiera respondido de otra manera y mas que seguro que tendríamos en este hilo una mas de las acostumbradas peloteras.

:ook:

"Yo no sé por qué mi Dios le regala con largueza sombrero con tanta cinta a quien no tiene cabeza." Violeta Parra.
http://www.reverbnation.com/marcoantoniocontreras
Grabo aquí: http://hermanoszabaleta.cl/intro.html

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#13 por Nethox el 12/01/2014
#6
Ya lo dije con el 2º caso de mi primera respuesta, pero confirmado: no has perdido calidad.

#4
No. Extiendo mi recomendación del post scriptum (PS):
- Grabación: 24 bits enteros
- Formato intermedio (mezcla y master): 32 o 64 bits en coma flotante
- Formato final (distribución): 16 o 24 bits enteros

Si grabas a 32 o 64 bits en coma flotante, no afecta a la calidad, ambos formatos tienen la precisión necesaria para almacenar los 24 bits de salida de tus convertidores AD. De hecho, por culpa del ruido de fondo, de esos 24 bits de salida quedan efectivos 21 o menos.

Desventaja: ocupan más almacenamiento, un 33% y 167% extra respectivamente.
Ventaja: si estás seguro de que vas a procesar el clip de audio in situ (edición destructiva, reemplazando), ya estaría en el formato intermedio de tu DAW para no perder precisión al redondear. Sobre todo aplicable a 64 bits en coma flotante, que es el que tiene más precisión (53 bits).
Teniendo en cuenta que hay que evitar la edición destructiva en lo posible, para mí las ventajas son nulas y por eso no recomiendo más de 24 bits enteros.
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#14 por Nethox el 12/01/2014
#5 , #9 y #10
harpocrates, has malinterpretado mi mensaje #2 por partida doble (A y B).
Con el nuevo mensaje #6 de Jafer, mantengo todo lo dicho salvo una ambigüedad de la cuestión A que luego aclararé. La solución es la contemplada por mi 2º caso condicional: no hay pérdida de calidad gracias a exportar en coma flotante, ya que permite almacenar niveles por encima de 0 dBFS por aplicar un desplazamiento al fondo de escala (probablemente el mismo bias del exponente IEEE 754).

Cuestión A — Ganancia relativa vs nivel absoluto
Sé que Jafer se refería a ganancia -6 dB con el fader, no a nivel de pico -6 dBFS, sobre todo porque hablaba de nivel RMS.
Pero yo partí desde 0 dBFS como ejemplo habitual y fácil aritméticamente para mis 2 casos, ya que me servía para luego mencionar la equivalencia de 6.02 dB = 1 bit de precisión, y también los algoritmos de dither que sólo alteran ese último bit.
Daba por sobreentendido que él tenía que adaptarlo a su caso real y evaluar los 2 condicionales para obtener la solución. Ciertamente habría sido menos ambigüo escribir:
"[...] y el nivel máximo de pico fuera p. ej. -6 dBFS"

Cuestión B — Relación señal-ruido, SNR
Mis 2 casos estaban claramente separados, incluso con idéntica sintaxis para resaltar las diferencias.
Sólo hablé de ruido en el 1º, exportando a formato entero de 24 bits. Luego explicaré razones.
En el 2º caso, exportando a formato en coma flotante de 32 o 64 bits, ya dije que no hay pérdida.
Sin embargo, toda tu respuesta y el test de anulación (null test) pretenden refutar una mezcla de los dos: que no hay una pérdida de 6 dB de SNR al calcular en coma flotante y exportar como el autor del hilo (o en tiempo real)... Vale, estoy de acuerdo, pero relee bien mi respuesta #2 —que hasta has citado textualmente— y verás que no es lo que yo he planteado.
Es más, te recomiendo este post que escribí hace 3 años donde salen los mismos temas que en este hilo, pero más detallados. En una de las secciones pretendía convencer a los muchos que todavía no se atrevían a tocar el fader Master de un DAW en coma flotante para evitar clipping en el convertidor:
http://www.hispasonic.com/foros/como-le-entrego-mi-trabajo-ingeniero-mastering/314570/pagina9#post2580218
Y en otra sección salen los formatos recomendados, que puede ampliar la respuesta a #4 para alexeskorzo.

Respecto a la hipotética pérdida de 6 dB de SNR al exportar en formato entero de 24 bits bajando el fader Master. Sí, sucedería porque no hay un exponente que permita escalar la mantisa como en los números en coma flotante. Así que, conforme bajas el nivel, se va perdiendo significación directamente. Bajar 6.02 dB equivale a hacer un desplazamiento hacia la derecha de 1 bit. Al exportar con menos significación, ya no se puede recuperar en la siguiente fase de edición, en este caso subiendo 6 dB con Wavelab para masterizar.
Además, el DAW probablemente haya aplicado dither de al menos 1 bit, así que el error de redondeo (el famoso ruido de cuantización) que idealmente podría ser de 0.5 ULP porque por defecto se usa redondeo al más cercano (no truncamiento), ahora seguro que es 1 ULP. Ya que el dither consiste en perder ese poco de significación extra para romper la correlación del error de redondeo con la entrada, que sería más audible.
Por tanto, tras subir los 6 dB en Wavelab, el dither de la primera exportación sube de la última cifra significativa a la penúltima. Y se vuelve a aplicar dither, pero ya es irrelevante porque la nueva relación señal-ruido te la está limitando el dither viejo aumentado 6 dB, no el nuevo. Justamente esta técnica —pero con más ganancia negativa— sirve para poder oír el dither en un fichero a 24 bits con claridad, como hizo Daniel Lazarus:
http://www.hispasonic.com/foros/comparativa-dither/427543
A 24 bits ni siquiera sería muy grave este caso, ya que desde la grabación ya tienes "dither natural": el ruido de fondo térmico del convertidor AD a unos 21 bits efectivos. Importaría para música puramente sintetizada, que potencialmente tiene toda la precisión deseada sin ruido.

Por cierto, lo anterior también refuta lo de que el DAW no tiene ruido. El cálculo en coma flotante puede o no tener error de redondeo según la estabilidad de los algoritmos, el valor de los operandos concretos, la precisión de los formatos iniciales e intermedios, el modo de la FPU x87 o uso de instrucciones SSE2, FMA y FMAC, números desnormalizados, etc.
Pero en general el mínimo error garantizado de una operación es 0.5 ULP, a lo cual se llama "correctly rounded". Algunas garantizan 1 o 2 ULP. Y otros algoritmos pueden perder la significación completa (la suma "ingenua" entre ellas), tener desbordamiento y dar resultados extraños. Es un tema complejo, el campo de las matemáticas llamado análisis numérico se dedica a su estudio.
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#15 por Tio Harpo Molon el 12/01/2014
#14

Nethox, sinceramente no entendí ni jota :desdentado:

Por que hablas de Dither? tu exportas una mezcla para llevar a masterizar con dither? a mi por lo menos no se me ocurriría ya que no es el formato final, falta una etapa y la idea es llegar con la mezcla integra a ese proceso, por lo tanto exportaría a la máxima tasa de bits disponible, yo doy eso como algo de sentido común por lo que no me planteo el caso que tu señalas.

Nethox escribió:
Mis 2 casos estaban claramente separados, incluso con idéntica sintaxis para resaltar las diferencias.
Sólo hablé de ruido en el 1º, exportando a formato entero de 24 bits. Luego explicaré razones.
En el 2º caso, exportando a formato en coma flotante de 32 o 64 bits, ya dije que no hay pérdida.
Sin embargo, toda tu respuesta y el test de anulación (null test) pretenden refutar una mezcla de los dos: que no hay una pérdida de 6 dB de SNR al calcular en coma flotante y exportar como el autor del hilo (o en tiempo real)... Vale, estoy de acuerdo, pero relee bien mi respuesta #2 —que hasta has citado textualmente— y verás que no es lo que yo he planteado.


Nethox escribió:
Respecto a la hipotética pérdida de 6 dB de SNR al exportar en formato entero de 24 bits bajando el fader Master. Sí, sucedería porque no hay un exponente que permita escalar la mantisa como en los números en coma flotante. Así que, conforme bajas el nivel, se va perdiendo significación directamente.


El null test está hecho con la suma hecha en el motor a 64 bits flotantes y exportado a 24 bits sin dither.

Nethox escribió:
Por cierto, lo anterior también refuta lo de que el DAW no tiene ruido. El cálculo en coma flotante puede o no tener error de redondeo según la estabilidad de los algoritmos, el valor de los operandos concretos, la precisión de los formatos iniciales e intermedios, el modo de la FPU x87 o uso de instrucciones SSE2, FMA y FMAC, números desnormalizados, etc.
Pero en general el mínimo error garantizado de una operación es 0.5 ULP, a lo cual se llama "correctly rounded". Algunas garantizan 1 o 2 ULP. Y otros algoritmos pueden perder la significación completa (la suma "ingenua" entre ellas), tener desbordamiento y dar resultados extraños. Es un tema complejo, el campo de las matemáticas llamado análisis numérico se dedica a su estudio.


No será distorsión? a ver esta bien que le llamemos ruido de cuantizacion y ese tipo de cosas, pero lo que es en realidad es distorsión de la señal original, que en el caso de la prueba que hizo daniel la distorsión producto de errores en la recuantizacion de las muestras es tal que es claramente audible, pero tu de lo que estas hablando es de relación señal/ruido, como aplica la relación señal ruido en esto? no me mezcles los conceptos que lo que he dicho es correcto, no así lo que tu estas planteando ahora.
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