Nueva reforma penal (al lorito)

carnaco
#76 por carnaco el 17/04/2012
#75

Lo de la manipulación por parte de los medios de comunicación es un hecho claro y por supuesto que cada uno se arrima donde le interesa, eso ha sido siempre asi. Pero no creo que este sea el caso. Ya no se trata de manipulación, si no en que coarten tu libertad de expresión y tu derecho a protestar algo en lo que no estes deacuerdo.

Lo que se debate aqui, es el supuesto derecho que tendrá la autoridad de detenerme e incluso llegar a meterme una condena por protestar de forma pacifica, con la excusa de que grupos de exaltados si utilizaran una forma mas violenta..............pues que los detengan a ellos que serán los que cometan un delito, y no a los demas. A no ser que queramos las protestas a la carta, es decir, las que gusten y apoyen al gobierno las autorizamos y las que no nos convengan no.

En el caso concreto que has comentado (el del ciego) es un ejemplo de manipulación no menos verdadero que por ejemplo el caso del chico de Bilbao al que mataron de un pelotazo. Desde buena parte de la prensa se intento "justificar" lo injustificable...
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juan valero 60
#77 por juan valero 60 el 17/04/2012
#75 De "lo de Valencia" me llamó la atención - y me llenó de ternura - la tranquilidad con la que los chavales insultaban a la policía, y su asombro y desconcierto cuando éstos recibieron orden de disolver y empezaron a repartir estopa. Seguramente alguien les había hablado de la libertad de expresión y del derecho de manifestación, pero nadie les advirtió de que no era demasiado prudente llamar hijoputa a un antidisturbios en plena jeta.
Fallaron los abuelos, quizás, que son los que suelen enseñar estas cosas.


Alguien escribió:
El ministro de Justicia también ha contradicho al ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, al asegurar que "no será perseguible penalmente" la resistencia pasiva en las manifestaciones. Ruiz-Gallardón dice que el endurecimiento de las penas al respecto se aplicará "a quienes agredan" a los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, o provoquen daños en los bienes privados o públicos. "No se busca limitar el derecho de manifestación", sostiene, sino hacer frente a las "estructuras organizadas" que se infiltran en las protestas de los ciudadanos para cometer "auténticos atentados callejeros.


http://www.cadenaser.com/espana/articulo/gallardon-anuncia-prision-permanente-revisable-solo-sera-terrorismo/csrcsrpor/20120417csrcsrnac_13/Tes
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Max
#78 por Max el 17/04/2012
carnaco escribió:
Pero no creo que este sea el caso. Ya no se trata de manipulación, si no en que coarten tu libertad de expresión y tu derecho a protestar algo en lo que no estes deacuerdo.

...yo creo que si. Ahora con las redes sociales, la manipulación es mayor y la publicidad más directa.
...yo no entiendo que coarten a nadie la libertad de expresión y el derecho a protestar por algo en lo que no estés de acuerdo. El problema viene que en ocasiones esa protesta no cumple el respeto hacia los demás. Hay unas normas. Hay unas leyes que las hacemos entre todos, no sólo los que protestan, los que no, también participan en confeccionar esas leyes.

...se puede protestar, manifestarte, expresando tu opinión libremente. En el Ministerio del Interior se solicita el hacerlo y te autorizan en los sitios indicados para garantizar el derecho de todo el mundo. No sólo los que protestan o se manifiestan tienen derechos.
...lo que no puede ser es la desobediencia a la autoridad. No hay mejor "desobediencia" que practicarla en las urnas. Tenemos lo que queremos y nos guste o no, lo hemos decidido entre todos.
...llamar "protesta pacífica" lo que se ha visto en los medios y la reacción de la gente (y no puntualmente de una decena de personas) es pura demagogia.
...los grupos que se aprovechan de cualquier cosa para hacer "terrorismo urbano", creo que no necesita descubrimiento, lo vemos en cualquier "acontecimiento", aunque sea de "celebración" (sigo sin entender cómo celebrando algo se incendian contenedores y se rompen escaparates).
...hasta ahora....impunidad total. Unas cuantas hostias a los afortunados que les pillan....y hasta la próxima "bacanal".

...uno no se puede sentar en medio de una carretera porque le sale de los huevos. Y mucho menos cortar el tráfico porque su jefe le ha echado de la empresa.
...hay muchas maneras de "solidaridad" mal entendida. Y que en una manifestación haya 50.000 personas, (según datos oficiales, 300.000 según los organizadores) no quiere decir que estemos todos de acuerdo con esa manifestación, sea del tema que sea.

...la ley establece recorridos, autorizaciones, horarios y otras obligaciones a los convocantes. Y últimamente no se respeta ninguna.

(y no entro a valorar sobre razones de las mismas, motivos, esté yo o no esté de acuerdo, no)

...estamos todos hasta los huevos de la situación a donde nos han llevado los políticos (todos) y los que manejan los hilos, que es "comprensible" ciertas actitudes, pero de ninguna manera pueden ser "justificables".

...y mucho protestar.....mucha mierda......pero siempre se vota a los mismos.....a unos o a otros.....pero a los mismos.....¿no será mejor empezar a "protestar" y a manifestarse mediante el voto? ...porque yo pienso que algo falla cuando todo el mundo protesta, pero seguimos haciendo lo mismo.

:cool:
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carnaco
#79 por carnaco el 17/04/2012
Max escribió:
...llamar "protesta pacífica" lo que se ha visto en los medios y la reacción de la gente (y no puntualmente de una decena de personas) es pura demagogia.


Si, la misma demagogia de que la policia lo que hace es imponer la ley de forma extrictamente necesaria....y luego los ves pegando ostias a todo hijo de vecino.
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carnaco
#80 por carnaco el 17/04/2012
Max escribió:
...hay muchas maneras de "solidaridad" mal entendida. Y que en una manifestación haya 50.000 personas, (según datos oficiales, 300.000 según los organizadores) no quiere decir que estemos todos de acuerdo con esa manifestación, sea del tema que sea.


En eso estamos deacuerdo.....pero sinceramente, tu crees que se van a dar las mismas facilidades para una manifestación por ejemplo en contra de la iglesia frente a una en contra del aborto??

Ya sabes donde tienes mas posibilidades de salir mal parado..
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BAC
#81 por BAC el 17/04/2012
os recuerdo que las leyes no se publican en el mismo orden que se piensan sino al revés.

es decir, primero se piensa la "ley 1", una ley tan bruta que se ve que es necesaria una "ley 2" que le cubra las espaldas, puede que incluso esta "ley 2" deje demasiado claro de que va a ir la "ley 1", así que hay que allanar el camino con una "ley 3" que haga que no se pueda hacer nada cuando la "ley 2" sea anunciada... y si hace falta mas... pues "ley 4" una ley que casi casi, parecerá inofensiva, lógica y positiva, con ningún tipo de conexión a la "ley 1"

así que esta es una ley 4... o mas bien 3...

porque os acordáis de la ley sinde? la ley que permitía cerrar una página web sin que mediara un juez? la ley era "tenemos control absoluto para cerrar cualquier web" pero en palabras de políticos tanto poder era manejado con un "tranquilos, seremos responsables y no cerraremos ninguna web que no tenga que ver con esto del copyright"

ya... pero les daba el poder para cerrar una página donde la gente se organizara para realizar una protesta o hablar mal de ellos... luego ya se vería si se había cometido un error y unos meses después volvía a abrirse...

por suerte, no pasamos por ese punto...


pero esta ley sobre los recortes en los derechos de manifestación y reunión casi parece una ley 2... ahora el tema está en saber... cual es la "ley 1"?


que es lo que tienen pensado hacer para que necesiten recortar primero nuestros derechos de manifestación y reunión?
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Max
#82 por Max el 17/04/2012
BAC escribió:
que es lo que tienen pensado hacer para que necesiten recortar primero nuestros derechos de manifestación y reunión?


...pues según lo que has dicho, está muy claro: hacer la ley 5 :fumeta:

...lo que no puedes exigir es respeto y tolerancia a una acción tuya que hace justamente lo contrario.

...protesta, manifiéstate, exprésate libremente sin coartar la libertad del que no lo quiere hacer.

...ése es el "quid" del problema


:cool:
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Hai
#83 por Hai el 18/04/2012
Desde luego... tenemos lo que nos merecemos, por borregos!

Es más que evidente, que el sistema actual no funciona y la gente sigue yendo a votar a "el menos malo, para él", la gente vota resignada, a sabiendas de que independientemente de que gane uno u otro, el gobierno se debe a los mercados y este en realidad, es el que gobierna.

Cuando vas a votar, con el sentimiento de resignación de pensar: - Bueno, estos no me acaban de gustar, pero los voto y así no salen los otros que me gustan menos...

En ese mismo momento, deberíamos plantearnos si el sistema actual, tal y como lo conocemos, funciona.

Seguramente, por no haberlo hecho, ahora nos tocará jodernos con los recortes (los recortes de nuestros derechos).
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Sepuede
#84 por Sepuede el 18/04/2012
:birras: Ya son 158404. :yuju:

=D> Faltan 1596. =D>

:punk: ¡Audacia! :guitarraelec:

http://actuable.es/peticiones/criminalizar-protesta-civil-atenta-contra-derechos

:grupo: Nos quedan 23 días
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Sepuede
#85 por Sepuede el 18/04/2012
#75 Estimado Max, que no te de miedo postear en este hilo. ¿No es el objetivo nro. 1 de la reforma penal atemorizar?




Max escribió:
Le pedí por lo menos que informaran. Que les enseñaran a contrastar la información."

Felicitaciones, vales oro :birras: . (Aunque contrastar información cuando los medios de comunicación son 2 o 3 [y que además se ponen de acuerdo], es un trabajo que ya perdió mucho valor...uno "cree" estar contrastando algo).




Max escribió:
El problema viene que en ocasiones esa protesta no cumple el respeto hacia los demás.

Por supuesto, pero lo normal es que los que generan disturbios son infiltrados. El objetivo de este tipo de gobiernos es debilitar la imagen, la opinión pública, que tiene la gente de la gente que se manifiesta. Y atemorizar. :susto:




Hai escribió:
Cuando vas a votar, con el sentimiento de resignación de pensar: - Bueno, estos no me acaban de gustar, pero los voto y así no salen los otros que me gustan menos...
En ese mismo momento, deberíamos plantearnos si el sistema actual, tal y como lo conocemos, funciona.

Con votar no alcanza. Sin participación, no hay democracia. Cuando se logra criminalizar las protestas, las personas no se animan a participar...dictadura, terrorismo de estado,... :machaca:
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tricky2k
#86 por tricky2k el 18/04/2012
Max escribió:
...yo no entiendo que coarten a nadie la libertad de expresión y el derecho a protestar por algo en lo que no estés de acuerdo. El problema viene que en ocasiones esa protesta no cumple el respeto hacia los demás. Hay unas normas. Hay unas leyes que las hacemos entre todos, no sólo los que protestan, los que no, también participan en confeccionar esas leyes.


No puedo estar más en desacuerdo contigo en absolutamente todo. Sí se coarta la libertad de expresión y el derecho a protestar, así como el de reunión y unos cuantos más. El del respeto a los demás, he mirado en la Constitución y tal, no viene. La participación del ciudadano de a pie en la confección de las leyes es cuasi inexistente a causa del propio sistema. Las pocas herramientas de las que el ciudadano dispone son ineficaces, escasas y practicamente ignoradas por quienes, en teoría, nos representan. Dime una ILP que haya sido aprobada. Dime una que haya tenido alguna repercusión. Incluso el trámite burocrático para la presentación de una ILP es una avalancha de torpedos dirigidos a la línea de flotación de ésta, de modo que se pueden encontrar paradojas como que un grupo presente los requisitos necesarios pero otro grupo, que no espera a ese trámite imprescindible, presenta una ILP similar faltando un montón de requisitos. Como la legislación al respecto dice que no se pueden presentar dos ILP sobre cuestiones similares, la segunda queda automáticamente bloqueada. Eso es lo que ha pasado con la ILP sobre la dación en pago, que se presentó con todos los requisitos en regla, pero días antes llegó otra de (agárrate los machos) unos constructores que no cumplían ni uno solo de los requisitos. Pero la ley da un plazo (creo que de 6 meses a 2 años, tela) para que esa ILP reúna los requisitos aunque se haya presentado sin cumplirlos, por lo que la buena, la que se presentó correctamente, queda bloqueada por todo ese tiempo y eso si se admite a trámite porque ya ha existido la anterior.

Es decir, y hablando en plata, mis cojones no se coarta la libertad de expresión y mis cojones hacemos nosotros las leyes.

Max escribió:
...lo que no puede ser es la desobediencia a la autoridad. No hay mejor "desobediencia" que practicarla en las urnas. Tenemos lo que queremos y nos guste o no, lo hemos decidido entre todos.


Creo que ha sido en la página anterior donde Ed Saxman ha publicado dos textos que deberían ser de obligada enseñanza en Educación para la Ciudadanía o cualesquiera que sea la basura que colará el PP en sustitución a aquélla (bueno, la sustituirá por Catequesis o algo). A la "Autoridad" hay que desobedecerla, y las leyes hay que incumplirlas, cuando vulneran el concepto de justicia. ¿Qué es más "terrorista", que me plante en la puerta de un edificio para impedir que pase un destacamento de policías a desalojar a unos vecinos que no han podido pagar tres meses de hipoteca o echar a la puta calle a unos vecinos que no han podido pagar tres meses de hipoteca? ¿Quemar un contenedor delante de una empresa que me ha despedido, junto a 20 trabajadores más, porque pillé la gripe, me dieron la baja y dos semanas más tarde nació mi nieta y cogí los dos días que me pertenecen legalmente o que me despidan, junto a 20 trabajadores más, porque pillé la gripe, me dieron la baja y dos semanas más tarde nació mi nieta y cogí los dos días que me pertenecen legalmente?

Max escribió:
...llamar "protesta pacífica" lo que se ha visto en los medios y la reacción de la gente (y no puntualmente de una decena de personas) es pura demagogia.


Vamos, yo durante un momento pensé que estábamos en Siria, Egipto, Túnez o algo. Vi policías muertos en las calles, furgonas ardiendo, masas incontroladas arrojando bombonas de butano a dar... el caos. Revisa el concepto de demagogia, porque igual va a ser lo que tú haces. Si la protesta no hubiera sido pacífica hablaríamos de policías, y muchos, muertos. De hecho, viendo algún que otro vídeo, me venían a la mente tiempos pretéritos, de cuando los vecinos recibían a los ejércitos con calderas de aceite hirviendo desde los balcones.

Max escribió:
...y mucho protestar.....mucha mierda......pero siempre se vota a los mismos.....a unos o a otros.....pero a los mismos.....¿no será mejor empezar a "protestar" y a manifestarse mediante el voto? ...porque yo pienso que algo falla cuando todo el mundo protesta, pero seguimos haciendo lo mismo.


Hay que hacer las dos cosas, las dos, no una u otra, las dos. La ciudadanía no se acaba con una papeleta en una urna, se es ciudadano 365 días al año. Te remito de nuevo a lo que puso Saxman

carnaco escribió:
En eso estamos deacuerdo.....pero sinceramente, tu crees que se van a dar las mismas facilidades para una manifestación por ejemplo en contra de la iglesia frente a una en contra del aborto??


Jamás. Cuando los "papafaris", la policía repartió leña incluso donde se supone que la manifestación contra la visita del Papa estaba autorizada. Bastaba con que un grupúsculo de papafaris decidiera que quería estar ahí para que la policía, en vez de desalojarlos a ellos, fuera a por los que estaban en su derecho según la Delegación de Gobierno.

#81

Y ahí está el meollo de la cuestión, el mecanismo mediante el cual se nos van recortando una a una las pocas libertades que nos quedan. Lo que hoy vemos aberrante, la ley propuesta por Fernández Díaz, enmendada por Gallardón sirve para que éste cuele otra que, aún así, ya coarta. Dentro de unos años, el primero o quien le sustituya presentará una similar pero, como tendremos el culo cogido con ambas manos, nos parecerá mucho menos aberrante y acabará colando. Y así.

jsv60. Si yo insulto a un policía, que me arreste o que se aguante. Se les supone personas entrenadas para ese tipo de situaciones. Cuando en un partido un jugador insulta al árbitro, éste no agarra el banderín del línier y la emprende a hostias con el jugador, sino que le expulsa y lo refleja en acta para que se le expediente, porque es lo que le han enseñado. A menos, claro, que lo que se enseñe a la policía sea a repartir hostias. Si es así, es hora de que los ciudadanos aprendamos a cargar escopetas.
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juan valero 60
#87 por juan valero 60 el 18/04/2012
Educación para la ciudadanía, capítulo 1

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Max
#88 por Max el 18/04/2012
#86

...has explicado muy bien el concepto de anarquía.
...por eso estamos en desacuerdo. [-X

...no hay problema. :fumeta:

...las reglas hay que cumplirlas. Insultar a un policía es quebrantar las reglas. Y demasiado se contienen. La rabia de los problemas hay que atajarlos con otras medidas, no con la fuerza "ilegal" (llamémosla así para diferenciarla de la fuerza "legal" , la de la policía).
...que jode? Por supuesto. Pero según tu, qué hacemos? Todos como en el oeste? Pistola en mano....y a ver quién es el más rápido?.

...cuando comentas lo que pone en la Constitución, veo que seleccionas bien aquello que te conviene. Precisamente la Constitución es la que habría que meterla mano y reformarla que ya está bastante "obsoleta" en muchos capítulos.

...y a mi también me jode y la situación actual......pero es lo que tenemos porque lo queremos entre todos.

(y que conste que no soy votante del PP, eh? )

...pero los ejemplos de los insultos a la policía (y que se aguante), lo de lo mal que te trata el empresario y lo de echar a la calle al que no paga su piso....es la mayor de las demagogias para explicar sencillamente que no se está de acuerdo con la situación actual y la ley que TODOS debemos cumplir por igual.

...aunque haya ladrones impunes y otros hijoputas que sí son verdaderos "terroristas" del sistema, pero que a esos no se les quema su casa ni se les insulta en la cara.


:cool:
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Hai
#89 por Hai el 18/04/2012
Lo que me parece increíble, es que todavía haya gente que piense que vivimos en democracia. Vamos a ver señores, que estamos viviendo una dictadura encubierta a manos de los mercados! Si al señor Rajoy, le dice el FMI que tiene que hacer recortes y el señor Rajoy se alarma y dice: Es que si hago eso que ustedes me piden...se van a echar a las calles a protestar! Pues no se preocupe usted, recortamos también el derecho a protestar y... vaselina para todos!!!
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tricky2k
#90 por tricky2k el 18/04/2012
Max escribió:
...has explicado muy bien el concepto de anarquía.
...por eso estamos en desacuerdo. [-X


De la anarquía a lo que yo he explicado hay un trecho inmenso. Te pongo un ejemplo. En los 80, a principios, no había anarquía. En TVE, la única que había, existían programas como "La Edad de Oro" donde Las Vulpes cantaban "Quiero ser una zorra", Javier Krahe podía hacer un vídeo sobre cómo cocinar un cristo, Almodóvar, McNamara o Antonio Vega podían hablar tranquilamente de drogas y sexo...

Ahora dime si algo de lo que acabo comentar se puede, legalmente, hacer. NO. No se puede. De hecho Krahe ha tenido que pagar, AHORA, una fianza desorbitada por un vídeo que hizo en el 79 o así. AHORA. Nuestras libertades en democracia se recortan cada día más, y perdona que te sea sincero, es gracias a gente como tú que eso sucede. Gente que confunde el respeto con la autoridad, la autoridad con la oligocracia y, por último, ésta con democracia. Ya no somos una democracia, sino una oligocracia y, como he dicho, gracias a recortes que te parecen tan maravillosos hasta que vayan a por ti.

Max escribió:
...las reglas hay que cumplirlas. Insultar a un policía es quebrantar las reglas. Y demasiado se contienen. La rabia de los problemas hay que atajarlos con otras medidas, no con la fuerza "ilegal" (llamémosla así para diferenciarla de la fuerza "legal" , la de la policía).
...que jode? Por supuesto. Pero según tu, qué hacemos? Todos como en el oeste? Pistola en mano....y a ver quién es el más rápido?.


¿Un policía tiene derecho a dar de mamporros porque se le insulta? ¿En qué ley te basas? En ninguna. No hay ni una sola ley en todo el ordenamiento jurídico español que defienda el uso de la fuerza física ante agresión verbal. Y lo de que "demasiado se contienen" te ha quedado de un fascista que tiene guasa. Eso sí que es la ley del Oeste, el que lleva la pistola es el que manda. Repito, un policía, ordenamiento jurídico en mano, puede usar violencia física sólo en respuesta a violencia física, nunca verbal. En todo caso, puede arrestarme (y si me resisto violentamente aplicar la fuerza necesaria y suficiente, sin excederse) o ignorar los insultos.

Por tanto, el uso inadecuado (sea por no mediar agresión física o peligro para su integridad, sea por abuso) de esa fuerza es tan "ilegal" como el que tú dices que es ilegal, pero no sólo lo aplaudes, sino que dices "demasiado se contienen". Pues claro, y diría que poco lo hacen, porque llevan una porra y un arma y están protegidos por leyes de las que el resto, como ciudadanos, carecemos.

¿Te parece bien que a cada policía que no lleve su identificación visible, o sea, esté cometiendo una ilegalidad, le reventemos la cabeza a palos? Hey, es ilegal, y siguiendo el baremo de "agresión verbal = agresión física" podemos, en el colmo del absurdo, equiparar "no llevar identificación" a "abrámosle la cabeza".

Max escribió:
...pero los ejemplos de los insultos a la policía (y que se aguante), lo de lo mal que te trata el empresario y lo de echar a la calle al que no paga su piso....es la mayor de las demagogias para explicar sencillamente que no se está de acuerdo con la situación actual y la ley que TODOS debemos cumplir por igual.


Casi tan demagógico como decir que concentraciones y huelgas con decenas de miles de personas son violentas porque un centenar causan disturbios. Casi, no llega.
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