La odiada partitura...

#136 por tinkle el 27/03/2014
Yo creo que podriamos resumir todo este debate en que el problema no es no saber, el problema es estar orgulloso de no saber.

Esto le suele ocurrir a las personas que se toman así mismo como medida de todas las cosas, el exceso de ego es lo que tiene.

Saludos
Subir
2
--26171--
#137 por --26171-- el 27/03/2014
No creo que, siendo más o menos relevante y, sin duda, real, no es en absoluto el asunto ni nad que importe a la partitura y el solfeo como método mejor o peor de representar y concebir la música.

Reconozco que la arrogancia (sobre todo para tímidos, pobres de espíritu y simplones; pero, ojo, también para sencillos y sabios discretos) puede ser muy molesta; pero la falsa modestia y la inacción debida a la vacuidad a mí me asusta más.
Subir
#138 por Piano_Salsero el 27/03/2014
pirator escribió:
3- arrogancia de los músicos que manejan el código y subestiman a los que no, y pasan horas y horas analizando partituras, creyendo que tienen la llave de la felicidad
4- arrogancia de los músicos que no manejan el código, y subestiman a los que sí, y pasan horas y horas sobre su piano roll, creyendo que tienen la llave de la felicidad


Esto en el ambiente musical profesional no ocurre tanto. De hecho, grandes escuelas como Berklee, Taller de Musics, Esmuc, organizan muchas masterclass de guitarristas flamencos o musicos de otras culturas que no leen ni saben teoria. Y asisten gente que si tiene estudios y sabe teoria pero aprenden de musicos que no los tiene. Y ocurre lo mismo al reves, que no habran aprendido Ketama que tampoco saben teoria cuando grabaron el disco con Michel Camilo, o los flamencos que han tocado con Chick Corea, o hace poco estubo Raimundo Amador tocando con Gonzalo Rubalcaba...

Es decir, que la musica es para compartir y no para enfrentarse. Por eso digo que yo no le doy ninguna importancia a como ha aprendido un musico a tocar su instrumento. Si sabe las notas, o no las sabe, si ha aprendido en la academia o en la calle, no me importa lo mas minimo.
Subir
--26171--
#139 por --26171-- el 27/03/2014
Par compartir, lo mejor ir rapidito; así se pierde poco tiempo en lo evitable y se gana en lkos que merece la pena; y luego queda tiempo para cañas.
Subir
#140 por jBetances el 27/03/2014
pirator escribió:
Sintetizando, y volviendo al cuestionamiento que inicia el hilo, y con cierto temor a omitir alguna tilde, podría decir que la supuesta "alergia a la partitura" se debe a:


Es lo que ocasiona la rara manía de algunos por estos lares.

Lo curioso es que si les pasas un corrector en sus post, reprueban la materia de "gramatica y ortografía foril" de tal forma tan estrepitosa que sale mejor mandarlos al kindergarten otra vez. ;-)

Saludos

Sin firma, por ahora...

Subir
#141 por migui.mateu el 28/03/2014
tinkle escribió:
suele ocurrir a las personas que se toman así mismo como medida de todas las cosas, el exceso de ego es lo que tiene.


migui.mateu escribió:
supertorpe escribió:
Asomarse al precipicio del valle de esa gráfica exige una gran dosis de motivación.

Totalmente de acuerdo y añadiría: y otra dosis de humildad.
¡Bona nit!

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#142 por Piano_Salsero el 28/03/2014
#136 Es un problema el estar orgulloso de no saber, pero tambien lo es pensar que se sabe todo.

Lo que estais hablando de la humildad, sigo sin verle el sentido.
Subir
mod
#143 por pirator el 28/03/2014
AreaPiano, disfruto mucho leyendo tus participaciones: siempre bien escritas y muy reflexivas. Dicho esto, quiero responder un par de detalles de uno de tus comentarios.

AreaPiano escribió:
Lo que el personaje propone en el vídeo podría ser interesante para iniciar a los niños en la comprensión de la teoría y la lectura, pero no un método de escritura final. Pero eso es inútil discutirlo ahora, el tiempo lo dirá. El tiempo y los usos musicales. Un sistema basado en colores complica y encarece la impresión y copia de música, una fotocopia en blanco y negro de una partitura de esas no serviría para nada. Copiar una partitura significa disponer de todos y cada uno de los colores y pasar muuuuccho , muuuucho tiempo rellenando de color cuadradillos. (Con lo fácil que es pintar un par de rayas y tener una negra en la línea correspondiente) Y no me imagino a un pobre director de una orquesta, de una banda o de una bigband leyendo el guión con cientos de cuadradillos uniformes de colores variados (¿y los transpositores cómo los escribimos?) tratando de descubrir que nota tiene que tocar el clarinete 2º.


Coincido en muchas de tus apreciaciones. Pero en el párrafo final, veo que nuevamente gana el desconocimiento: Aschero inicia su método con los cuadraditos, que según pude ver, más adelante transforma en números de colores. Yo también, lo primero que pensé es que una obra medianamente larga era una secuencia de miles de cuadraditos (uno por pulso), hasta que vi lo de los números y me imaginé que es su manera de seguir adelante con su pretendida simplificación de la escritura. Eso no está explicado en el video.

Por eso pedí a Miko Lopez que, si existe, postee algún link al método completo. Para conocerlo más en profunidad.

Acá hay un ejemplo de partitura (no la entiendo):
http://4.bp.blogspot.com/_j5pMlXwqtlQ/R2dnG77HZpI/AAAAAAAAAFg/JY41fNU_zmM/s1600-h/Numerofon%C3%83%C2%ADa+b2)+6.GIF

No indagué mucho, pero imagino que a los transpositores los escribe en altura real. (¡¡¡cómo me molestan los instrumentos transpositores!!!)

AreaPiano escribió:
En fin que más allá de si me gusta o no la teoría el asunto es qué puedo ganar aprendiéndola. Si, como somos mayores de edad, pensamos que nada, uno es libre de seguir en su ignorancia, pero es absurdo intentar convencer a los demás de que tiene que ser como ellos digan. ¿A qué viene esa obsesión por prohibir la teoría, la lectura o la escritura musical?


Que la teoría no es el sistema de escritura!!! Puedo saber leer y escribir música y no saber un bledo de armonía, por ejemplo.



Por ahí leí, en otro de tus comentarios, que a lo largo de la historia de la música se inventaron sistemas de lectoescritura nueva, pero siempre para escribir música nueva. Aschero inventa un sistema para escribir música que ya está escrita. Ese argumento es irrebatible. =D>

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

Subir
1
#144 por mabraman el 28/03/2014
Mis disculpas, Carmelopec, a veces se me calienta la mano. Y no, no soy maestro de primaria, aunque me temo que era una pregunta retórica/vitriólica. No soy nada y, lo que es trabajar, como no cualificado (y no lo estoy, o sea he alcanzado mi cima profesional). Respecto a lo que dices, perdóname pero no he entendido gran cosa.
On topic: como estoy estudiando lenguaje musical, no puedo sino defender su utilidad. Me gustaría que se pudiera aprender más deprisa, pero las cosas son como son. Soy de los que piensa que la educación musical debería ser temprana, obligatoria y entretenida. En mi caso se cumplieron dos deseos, el tercero ahora, cuarenta años después.
Subir
2
#145 por vagar el 28/03/2014
Mikolópez escribió:
Salvo casos contados de músicas muy sencillas que todavía me emocionan y que atesoro como perlas en mi educación musical, sólo me atraen obras que "rizan el rizo", que buscan un más allá, que se plantean y presentan paisajes sonoros complejos. Y el goce con tales obras (mi colección de perlas y mis "montañas rusas" sonoras) es prodigioso.


Claro. Supongo que lo que se argumenta aquí con la pérdida de goce es que dejas de disfrutar intensamente cosas que antes sí te daban mucho placer. En mi caso la música pop más comercial, aunque hay cosas que todavía aguantan muy bien: algunos temas de The Beatles, Michael Jackson, Queen, Mecano...

Pero echar de menos ese estado de "inocencia" es como echar de menos disfrutar de los dibujos animados más simples artística y argumentalmente. Algo ya no es como antes, algo que antes se disfrutaba como un niño ahora es insuficiente porque tu experiencia ha aumentado y tienes más herramientas para apreciar matices más sutiles, aunque sigues apreciando que puede ser un producto estupendo para la audiencia a la que va dirigida y una buena forma de engancharse al género y, desde ahí, empezar a profundizar. Algo como lo que decía Israels sobre Kenny G.

Piano_Salsero escribió:
Por ejemplo en el funky, hay canciones que tienen pocos acordes y melodias faciles, pero, es facil tocar funky y que suene como tiene que sonar? Yo creo que no. La gran mayoria de veces que leo algo sobre 'analisis' aqui en el foro suele ser de armonia y esta muy bien, pero el ritmo es muy importante y creo que si quieres ser musico es un error garrafal no dedicarle tiempo.


Exacto. O el timbre. Lo que pasa es que la armonía está hipersistematizada, hay cientos de libros sobre el tema, y es la rama de la música más fácil de aprender y de enseñar de manera puramente intelectual, sin necesidad de asociarla con el sonido. Ojo, que no quiere decir que se pueda llegar a ser un buen armonizador estando sordo, se nota a la legua quién está pegando fórmulas y quién hace un tratamiento armónico orgánico. Pero sí que se puede alcanzar un grado de sofisticación en la materia que no sería posible en ritmo u orquestación.

pirator escribió:
Que la teoría no es el sistema de escritura!!! Puedo saber leer y escribir música y no saber un bledo de armonía, por ejemplo.


Y que la teoría no es sólo la de los conservatorios. Un flamenco contando la bulería "un DOS un dos TRES..." o diciendo "vamos a tocar esta canción por alegrías" está haciendo teoría: sistematizando patrones recurrentes y creando nomenclatura.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
2
#146 por ∞¬÷÷¬∞ el 28/03/2014
pirator escribió:
Acá hay un ejemplo de partitura (no la entiendo):


Pues sinceramente no entiendo el sistema. La partitura tradicional tendrá muchos defectos pero con un par de nociones es fácil descifrarla es una mera gráfica de alturas (sentido vertical) y tiempo (sentido horizontal). Cuando se aprende a leer ayuda mucho simplemente seguir esa gráfica, algo que se enseña cuando se practica dentro del lenguaje musical la lectura relativa.

Me gustaría conocer el equivalente a esa partitura en notación tradicional pues sinceramente tanto número me supera y tanto color. Los especialistas en editores de partituras tienen bien estudiado la manera en que una persona puede asimilar información mediante la vista, lo que alcanza a enfocar el ojo, cuántos datos y los tamaños. A veces no es cuestión de ser racional, sino práctico y comprender como funciona la percepción. Es posible que el método sea totalmente racional, pero hay también que ver si es intuitivo y fácil de leer.

Los que se dedican a la educación temprana han comprobado que hasta cierta complejidad usar colores para discriminar sonidos puede ser útil. Pero cuando se supera cierta cantidad de color el ojo se satura y esos métodos pierden eficacia. Para el cerebro es más fácil procesar formas y tamaños que colores. Se puede hacer una prueba fácil. A cualquier persona que no sepa música le fabricas dos partituras en las que todo sean cuadrados del mismo tamaño. En la primera los colocas todos seguidos asignando a cada altura un color. En la segunda cada cuadro ocupa una posición en horizontal según sea la altura. La impresión visual es que es más bonita la de colores, pero lleva tiempo aprenderse el código de colores y exige más tiempo de procesamiento al cerebro. En la segunda el mismo "movimiento" de los cuadradillos nos representa el movimiento del sonido. Es muy probable que cualquiera que conozca un poco el sistema sea capaz de imaginar la melodía que está allí representada. Sobre todo porque cada melodía tiene su forma y las formas se discriminan con más facilidad que los colores.

Para un niño es más agradable aprender los colores, yo lo he usado con niños pequeños y mis hijos para aprender a tocar el piano haciendo trabajos auditivos. Les colocar unos pequeños post-it de tres colores en tres teclas y les enseñas el sonido. Después de jugar a la versión fácil viendo las notas que tocas les pides que se den la vuelta y escuchen, una vez ha sonado el sonido se vuelven y tienen que tocar la misma tecla. El juego se complica con más de un sonido o más de dos o tres colores. Pero es un método de entrada para hacerles conocer el teclado.

Incluso para el niño, en el teclado, cada color está en un lugar espacial y cuando eso lo localiza en la escritura es más intuitivo para el que una secuencia de objetos (sean cuadrados o números) todos del mismo tamaño, a la misma altura, y con diferentes colores.

Es simplemente la reflexión que me hago.

Por otro lado considero muy interesante idear nuevos métodos de escrituras para nuevas músicas, pero una incoherencia enseñar a leer en fonético haciendo que el niño o el adulto sea incapaz de leer un libro de los que pueblan las bibliotecas o entender el manuscrito de El Quijote. No es ser antiguo, es ser práctico.

Ningún método de escritura es perfecto, pero hay que lidiar con lo que hay,

pirator escribió:
Que la teoría no es el sistema de escritura!!! Puedo saber leer y escribir música y no saber un bledo de armonía, por ejemplo.


Cierto, pero el hilo se ha ido desviando e introduciendo todo lo teórico. Aunque la teoría no es el sistema de escritura, la escritura se aprende de manera teórica y te capacita para acceder a contenidos teóricos. Desgraciadamente en muchas ocasiones de manera única. En mi opinión el sistema perfecto es acceder a la teoría mediante el oído y la lectura, en ese orden tanto secuencial como en importancia.

Digamos que mi desvío viene por que ese rechazo a la lectura suele estar asociado al de la teoría.

Y aquí me gustaría hacer una matización. Saqué un poco más arriba el tema de Paco de Lucía. No sabía leer una partitura tradicional, pero ¿sabía leer música? Yo creo que sí, lo que hacen este tipo de personas es "leer" a través de las posiciones visuales de la guitarra. Organizan su propio sistema a través de posturas y movimientos. Eso también es lectura, es más la lectura tradicional debería hacer más uso de esa memoria gestual y visual. Pero sabía leer. Y con su sistema de lectura organizaba su sistema armónico. Como citaba anteriormente en el documental reconocía que ese sistema se le quedó pequeño cuando quiso ampliar su campo musical e intentó familiarizarse con la partitura tradicional al ser el único medio de acceder a cierta música. Lo mismo le ocurrió con las armonías e improvisaciones en Jazz. La ausencia de capacidad de lectura tradicional es a medio y largo plazo un lastre en el crecimiento del músico como artista.

También muchas veces se confunde "saber teoría" con saber "el nombre de". Y no es así. A muchos teóricos les gusta inventarse nombrajos muy complejos para dar la impresión de que saben cosas muy complicadas y para hacer sentir estúpido a quien no las conoce. Para un flamenco es una "cadencia flamenca" que puede leer con posiciones en la guitarra y se llama de manera breve asociada a su sonido.. Para un teórico pedante "se trata de un descenso catábico de carácter frigio cuya cadencia está precedida con una cuatriada de dominante secundaria en forma se sexta aumentada francesa". Lo primero es práctico y útil e igualmente teórico, lo segundo son ganas de comportarse como un estúpido sabiondo. Esta última actitud es también la causa de que mucha gente odie la teoría explicada de la manera más compleja o racional posible hasta el absurdo.

La Teoría es ser consciente de los procesos del lenguaje musical/compositivo, siendo capaz de reproducirlos y de enseñarlos a otros.

De la misma manera que la interpretación no es leer las notas con su altura y duración correcta, la teoría no es nombrar cosas, es ser consciente de lo que esas cosas son.

Ese es mi argumento para defender que no puedo estar de acuerdo en que las partituras sean un incordio y que, por alusiones, la teoría sea algo prescindible para un músico que quiere serlo de manera aficionada, semiprofesional o profesional.

pirator escribió:
Aschero inventa un sistema para escribir música que ya está escrita. Ese argumento es irrebatible.


Es que ese es para mí el principal problema. Como músico creo que uno debe aprender a leer la música de la manera que fue escrita siempre que sea posible. Por ejemplo, el gregoriano se entiende mucho mejor cuando se conoce la notación cuadrada y sus códigos, se canta y se analiza mucho mejor. Escrito en seudo notación moderna nos hace perder muchos detalles de sus características. Es un ejemplo extremo pero eso pasa con muchas otras músicas.

Hay músicas que no utilizan barras de compás y que se transcriben con ellas para "facilitar" la lectura actual. Pero esa "facilidad" hace pensar que es igual interpretar a Monteverdi que a Schoenberg. Al final merece la pena meterse en el lío, que es divertido, y saber cómo pensaban aquellos músicos que hicieron aquellas músicas.

Para mí, reescribir todas esas músicas a un nuevo sistema de notación sea mejor o peor, es como si alguien propusiera eliminar todos los cuadros de museo de Prado y cambiarlos por fotografías en HD que dan mejor calidad y no se deterioran tanto. Además los cuadros de Picasso están deformados así que los cambiamos por modelos de buen aspecto. Y es que cuando uno mira un cuadro no mira sólo lo que representa, sino cómo lo hace y hasta las pinceladas y las imperfecciones son un valor artístico que nos emociona. Lo mismo con las partituras de toda la vida.

Sería muy triste mirar un manuscrito de Bach,Duke Ellington o Billy Joel y pensar "que tío más absurdo, no sabía escribir música en números y colores"
Archivos adjuntos:
Diapositiva1.jpg
BBCode:
Diapositiva2.jpg
BBCode:

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

.

Subir
1
--26171--
#147 por --26171-- el 28/03/2014
Pues no, no era tan retórica, era por saber si ese canto a la infancia se debía a una adhesión gremial propia de ese tipo de enseñanza musical; vitriólico soy yo de por mí.
Agradecido por la aclaración, te contestaré a lo que me parece (será una opinión, no una sentencia, pues de esto de la infancia y la formación soy más lego que el despiezable danés).

En todo caso, mis deficiencias lectoras en materia musical, de solfeo, no las imputo ni hago reponsable de ello a mestro alguno: es culpa mía y sólo mía, que es uno de los asuntos troncales de este hilo imprescindible.
Subir
--26171--
#148 por --26171-- el 28/03/2014
#140
A ti si que habría que mandarte; pero a alguna escuela de misión, si no eres capaz de discernir errores tipográficos, fruto, en su mayor parte, de la urgencia o la poca habilidad con dispositivos táctiles. Filtro gramatical el que no me he cansado de pasarte y que no es manía alguna; es rebeldía ante el español selvático.

Y no nos estrañemos, que el solfeo es tan gramática y la música tan sintáxis como el lenguaje literario.

Luego, con más calma, contesto a unas interesantes apreciaciones sobre el flamenco y el funky que he leido de pasada.
Subir
--26171--
#149 por --26171-- el 28/03/2014
lgarrido escribió:
está haciendo teoría: sistematizando patrones recurrentes y creando nomenclatura.


Está haciendo de todo (y bastante de lo que expones; menos sistematizar; lo que psa es que el flamenco tiene la academia repartida por el aforo, algo que no es ninguna tontería.
Subir
--26171--
#150 por --26171-- el 28/03/2014
AreaPiano escribió:
lo segundo son ganas de comportarse como un estúpido sabiondo


¿Llamar a las cosas por su nombre es ser un estúpido sabiondo?, ¿qué más?, ¿estupido o sabiondo?
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo