La odiada partitura...

#121 por mabraman el 27/03/2014
Dear Carmelo:
Por decir más tacos no resultas más auténtico ni te cargas de razón, pero allá tú si prefieres escribir así. No tengo claro si tu aproximación a la música es a través de la teoría o los cojones. ;)
Respecto a que la música no se siente, y la perorata pseudoculta con que lo acompañas...Todo el mundo sabe que la música despierta sentimientos, principalmente porque es, en misma, un algoritmo, un recurso asociativo proveniente de los sentidos que permite conectar una secuencia de sonidos, una armonía, una nota suelta, el timbre de un instrumento...con toda una vida y sus recuerdos.
A mí (¡a todos!) ciertas músicas me hacen bailar, o me ponen de un buen humor instantáneo, a veces una nota o un acorde me hacen llorar, y no necesito conocer la especie del acorde ni sus tensiones para llorar, simplemente sucede, esa música y la tristeza (o la alegría) actúan como la cerradura y la llave. Es más, todos hemos escuchado música que en algún momento nos gustaba y ahora, por no revivir los recuerdos que evoca, ya no escuchamos. O música que, a fuerza de escucharla, hemos quemado y ya no nos hace sentir. Todos los aficionados a la música, y en general todos los expuestos a la música, experimentan lo mismo: música asociada a recuerdos, que evoca sentimientos. Eso no depende de tu grado de conocimiento teórico y sin embargo es lo que ha alimentado el mundo musical durante milenios. La música no es sólo lo que los músicos dicen que es. El monte no es lo que un ingeniero forestal o un biólogo dicen que es, y así con todo: la experiencia del mundo se da un múltiples planos.
Y por cierto: ¿a cuántos músicos les sucede que echan de menos aquella ignorancia, la ingenuidad que les permitía una escucha no analítica, basada en el puro goce? No me creo que no conozcas a ninguno.
Y países con una formación musical teórica de base mayor no son, necesariamente, más avanzados ni mejores en otras cosas. ¿O acaso no se puede ser músico y mala persona?
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#122 por mabraman el 27/03/2014
Qué marrullero me ha quedado, sorry.
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#123 por vagar el 27/03/2014
mabraman escribió:
Y por cierto: ¿a cuántos músicos les sucede que echan de menos aquella ignorancia, la ingenuidad que les permitía una escucha no analítica, basada en el puro goce? No me creo que no conozcas a ninguno.


Matizable. A mí no me viene ninguno a la cabeza.

Mi experiencia es similar a la de AreaPiano, con una salvedad. Cuando estás al principio de tu formación sí que se produce un exceso de análisis que interfiere con el disfrute, porque necesitas poner mucha atención consciente en la categorización de las sensaciones. Cuando consigues hacer la mayoría del análisis con fluidez y de forma instintiva es como dice él, al disfrute puramente timpánico se une el disfrute referencial, arquitectónico... La analogía que pone con la pintura es correcta, el conocimiento técnico simplemente añade otros campos de disfrute.

Sí que es cierto que el oído analítico cambia cosas y desplaza tu gusto a otros estilos que ofrecen un disfrute, por ejemplo arquitectónico, más potente. Pero también puedes disfrutar más intensamente la exquisita y sobrehumana precisión del timing y el control del sonido de un músico aparentemente simple como puede ser, por ejemplo, Louis Armstrong.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#124 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 27/03/2014
mabraman escribió:
Y por cierto: ¿a cuántos músicos les sucede que echan de menos aquella ignorancia, la ingenuidad que les permitía una escucha no analítica, basada en el puro goce? No me creo que no conozcas a ninguno.


Es un mito muy repetido y que en la mayoría de los casos no es cierto. En el fondo el desconocimiento permite al músico aceptarse a sí mismo una interpretación mediocre. Según aumenta el conocimiento y la dedicación profesional hace que uno sea más exigente con sus resultados, que no admita un fraseo mal hecho, que no acentúe el final de una cadencia, que sea más respetuoso con el tempo,... entonces esa autocrítica suele volverse contra la teoría. "Si no fuera consciente de lo mal que tocaba, sería más féliz", sí, pero probablemente no serías músico. ni tocarías como realmente tocas.

Esto siempre me recuerda una frase parecida de un compañero de instituto que decía que cuando eras niño e ignorante ibas a la playa y veías las olas y la luz de la luna y te parecía bonito y disfrutabas de ella. Ahora cuando iba a la playa veía "H2O con NaCL y un satélite que gira junto a la tierra en el sistema solar dentro de la vía lactea que provoca las mareas..." y eso, decía, le impedía disfrutar. Yo cuando voy a la playa disfruto igual o más sabiendo la naturaleza de las cosas.

En muchos casos eso que se achaca a la teoría es un exceso de fijarse en los fallos e imperfecciones derivados de profesores excesivos en subrayar lo malo. Es el mismo problema que ocasiona la ansiedad escénica. Parece que es de "buenos profesores" ir a clase y soltarte 1000 fallos por segundo. Eso produce un elevado índice de insatisfacción en el músico, pero no es culpa del conocimiento o la teoría, sino de una mala orientación pedagogíca.

Pasaría lo mismo si a un niño que aprende a andar le exigimos desde el primer momento que no puede hacerlo sin acompañarse del movimiento de las manos, juntar más los pies, flexional las rodillas, mantener la cabeza erguida, no tambalearse,... seguro que al segundo intento el niño no se levantaría e intentaría andar de nuevo. Las cosas llevan un proceso y hay que decir que los profesores de música utilizan mucho el método Chino, más esfuerzo, más dureza y más castigo, si lo superas serás el mejor. Es eso, y no la teoría lo que ocasiona ese lamento.

Por otra parte muchas veces la teoría se enseña mal y como un fin en sí misma. La teoría debería ser un medio para ser mejor músico y no para acumular conocimientos. Si reducimos los conocimientos en armonía a ser capaz de escribir 16 o 32 compases sin cometer faltas de 8as y 5as estaremos convirtiéndolo en algo que no es el conocimiento de la armonía y olvidando cientos de cosas esenciales como comprender las estructuras armónicas, oírlas, conocer las más estereotípicas, las secuencias, los procedimientos de épocas y estilos musicales. Eso ocurre a veces y mucha gente con talento no escribe música ante el fantasma de esas 8as y 5as que les han enseñado a temer como a la muerte. Insisto no es la teoría o el conocimiento, es el e stress postraúmatico de haber tenido un profesor indecente.

mabraman escribió:
Y países con una formación musical teórica de base mayor no son, necesariamente, más avanzados ni mejores en otras cosas. ¿O acaso no se puede ser músico y mala persona?


Aquí hay trampa. La formación musical siempre va acompañada de una formación teórica (concepto con el que no estoy de acuerdo. Lenguaje Musica, Armonía o Composición no son asignaturas teóricas, sino prácticas. Sí lo es historia de la música o estética musical) No conozco ningún país con un método de enseñanza que no integre eso que llamamos teoría. Así que no podemos distinguir entre países que dan formación músical teórica de base mayor. Simplemente países que dan acceso a más población a la cultura y formación musical y paises que se la niegan a sus ciudadanos como empieza a ser el caso de España.

Solo una reflexión. Se dice, el informe PISA, que la educación en España es un desastre. ¿Tendrá que ver con ser uno de los países que menos integrado tiene el estudio de la música en el sistema educativo? Por recordar hechos recientes Suiza ha incluido el derecho a la educación musical de todos los ciudadanos en la Constitución y desde hace dos cursos en Australia son materias obligatorias en primaria Música, Danza y Expresión Corporal. (Lógico en el mundo hay que saber estar en pública, ser creativo y saber moverse, eso no se aprende sentado en un pupitre 6 horas al día)

mabraman escribió:
¿O acaso no se puede ser músico y mala persona?


Por supuesto. Tampoco estoy de acuerdo con esas teorías que dicen que si escuchas música te vuelves bueno como un ángel. Pero lo que sí que es cierto es que la música permite canalizar y descargar emociones que pueden evitar caer en ciertas patologías de conducta. Uno puede maltratar su guitarra y descargar su ira sin tener que partirle la cara a nadie. Pero más allá de eso conozco a muchas malas personas que son músicos.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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#125 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 27/03/2014
mabraman escribió:
¿O acaso no se puede ser músico y mala persona?


Leches, se me olvidó. En estos casos siempre es obligado citar a Carlo Gesualdo, ejemplo típico del músico endemoniado y mal bicho.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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#126 por Nox el 27/03/2014
lgarrido escribió:
Es lógico concluir: "ok, es demasiado esfuerzo y tampoco me interesa tanto el tema, no me merece la pena". Pero no decir: "no seas mala onda y dame unos tips, una pastilla que me cure la fractura múltiple y me ponga a hacer saltos mortales en 48 horas".


¡Por supuesto! En esto llegamos a un punto en común. Pasa en todos los subforos, incluso después se te ponen chulos porque no les ayudas :roll: Si alguien te hace eso hay que cortarle el rollo rápidamente, esas cosas hay que cortarlas de raíz, que lo que permites lo promueves.

#118 No puedo estar más de acuerdo, creo que es irrebatible.

En cuanto al debate paralelo, no puedo estar más de acuerdo con #120 y #123 , y como no quiero que esto se convierta en otro hilo "la teoría es el demonio que no nos deja sentir la música", no diré más al respecto.

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
FAQ Waldorf Blofeld: http://www.hispasonic.com/foros/usuarios-waldorf-blofeld/146248#post1213359
La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

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#127 por vagar el 27/03/2014
AreaPiano escribió:
Se dice, el informe PISA, que la educación en España es un desastre.


En realidad no, eso lo dicen los políticos interesados en meter mano ideológica y los periódicos en publicar titulares morbosos. El informe PISA viene a decir que estamos donde nos corresponde de acuerdo a los factores de correlación más fiables como predictores: el PPC y el nivel educativo de los padres.

Respecto a la importacia de la música en el currículum, ya lo debatimos a fondo en otro hilo.

Gesualdo fue un capo.

Ars longa, vita brevis.
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#128 por Mikolópez el 27/03/2014
mabraman escribió:
Y por cierto: ¿a cuántos músicos les sucede que echan de menos aquella ignorancia, la ingenuidad que les permitía una escucha no analítica, basada en el puro goce? No me creo que no conozcas a ninguno.


Soy incapaz de ponerme en el lugar de un músico que haya vivido algo así, y tampoco conozco a nadie. Permite que te matice tus palabras aunque no aporte más de loque ya han comentado mis compañeros: "una escucha no analítica, basada en el puro goce". Parece que asociar "puro goce" a "no analítica" satisface o consuela a los que no tienen la capacidad de análisis.

Tal como yo lo veo mi capacidad de análisis es parte de mi "ser músico". Es algo que no puedo dejar de ser/hacer. Te podría poner el ejemplo de las veces que tengo que ponerme auriculares en el tren (los míos son tapones) cuando la señora de atrás de mi asiento está empeñada en que su paciente acompañante se aprenda vida y obra de la señora en cuestión. Me temo que no hay manera de no enterarse de lo buenas que le salen las croquetas a su hija la mayor.

Hay veces que sencillamente escucho los acordes (funciones, bajos, "voice leading"...), la melodía y el ritmo machacón de un tema basura del hilo musical de un bar en el que trato de relajarme con amigos. No me interesa lo más mínimo pero no puedo dejar de "entender" dicho discurso. Es debido a una sensibilización extrema y entrenada durante años ha aumentado mi capacidad auditiva hasta el punto de no tener que esforzarme lo más mínimo en entender muchas músicas "al vuelo", para bien y para mal.

El "para mal" de dicha sensibilización es lo que probablemente asocias a "mente analítica" = "0 goce". Pero esta ecuación se salta unos cuantos grados intermedios "mente analítica" deriva en "mayor sensibilización y goce de formas más complejas" que deriva en "pérdida de interés en formas más simples".

Salvo casos contados de músicas muy sencillas que todavía me emocionan y que atesoro como perlas en mi educación musical, sólo me atraen obras que "rizan el rizo", que buscan un más allá, que se plantean y presentan paisajes sonoros complejos. Y el goce con tales obras (mi colección de perlas y mis "montañas rusas" sonoras) es prodigioso.

Una puntualización antes de que me saltéis al cuello. El blues es una forma simple que vierte cantidad de matices en el jazz, música que practico. El blues era para mí en mis inicios como jazzista de "poco interés". A medida que mi amor por el jazz crecía a la par que mis conocimientos, en el momento en que empezaba entender que el blues era fuente esencial de la que mana el jazz la escucha de algunos blueses de dos acordes y melodías de cuatro notas me ponía los vellos de punta.

Hablas del goce de lo sencillo, que no necesita análisis, pero existe y es magnífico el goce de lo sencillo cuando se saben más detalles. Algo parecido a esto:

AreaPiano escribió:
Esto siempre me recuerda una frase parecida de un compañero de instituto que decía que cuando eras niño e ignorante ibas a la playa y veías las olas y la luz de la luna y te parecía bonito y disfrutabas de ella. Ahora cuando iba a la playa veía "H2O con NaCL y un satélite que gira junto a la tierra en el sistema solar dentro de la vía lactea que provoca las mareas..." y eso, decía, le impedía disfrutar. Yo cuando voy a la playa disfruto igual o más sabiendo la naturaleza de las cosas.


lgarrido escribió:
un músico aparentemente simple como puede ser, por ejemplo, Louis Armstrong


¡Músico esencial! Es el primer improvisador serio en esto del jazz, y con serio me refiero a que le otorga a la intervención improvisada de la interpretación un valor preferente. Además que sus frases todavía se oyen en el "main stream" de jazz!

Ahí un homenaje:



Y con esto termino de desviar un hilo creado por mí en un subforo del que soy moderador!! #-o

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#129 por mabraman el 27/03/2014
Vale, no hay nada como una buena equivocación para aprender.
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#130 por Piano_Salsero el 27/03/2014
#128 Totalmente de acuerdo. Ademas me gustaria matizar algo que creo que confunde mucha gente, la simplicidad o complejidad de una cancion no esta solo en la armonia. Lo digo porque siempre parece que se asocia lo simple a pocos acordes, melodias faciles etc...

Por ejemplo en el funky, hay canciones que tienen pocos acordes y melodias faciles, pero, es facil tocar funky y que suene como tiene que sonar? Yo creo que no. La gran mayoria de veces que leo algo sobre 'analisis' aqui en el foro suele ser de armonia y esta muy bien, pero el ritmo es muy importante y creo que si quieres ser musico es un error garrafal no dedicarle tiempo.

Es mas, en muchos casos, veo casi mas importante el tener solidez en el ritmo, que tener grandes conocimientos de armonia.
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mod
#131 por pirator el 27/03/2014
Sintetizando, y volviendo al cuestionamiento que inicia el hilo, y con cierto temor a omitir alguna tilde, podría decir que la supuesta "alergia a la partitura" se debe a:
1- dificultad del código de lectoescritura tradicional
2- malos métodos de aprendizaje de este sistema
3- arrogancia de los músicos que manejan el código y subestiman a los que no, y pasan horas y horas analizando partituras, creyendo que tienen la llave de la felicidad
4- arrogancia de los músicos que no manejan el código, y subestiman a los que sí, y pasan horas y horas sobre su piano roll, creyendo que tienen la llave de la felicidad
5- hábito de conseguir cosas sin esfuerzo: quiero aprender antes de estudiar, quiero enjuiciar antes de conocer, quiero vivir antes de nacer, y todo lo quiero YAAA!!!! y no me hagan hacer un click de más para conseguirlo.

No los puse en orden
¿Alguno más? ¿Alguno menos?

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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--26171--
#132 por --26171-- el 27/03/2014
mabraman escribió:
Dear Carmelo:


Thanks, me too

mabraman escribió:
Por decir más tacos no resultas más auténtico


No he dicho, he escrito: hablo como escribo y escribo como hablo, y mis tacos e interjecciones son una parte más de mi español rico y abundante.

mabraman escribió:
No tengo claro si tu aproximación a la música es a través de la teoría o los cojones.


Te lo aclaro, aunque me ha parecido desde el primer momento que tu actitud ha sido bastante hostil contra mí, ya desde el anterior post (idas de olla, tonterías, etc), yo no suelo descalificar directamente a mis contertulios, salvo a trolls e indeseables; bastante tengo con hacerlo a colectivos y grupos de pensadores antagonistas (almas cándidas, buenistas, propedeúticos angelicales, suelen ser el blanco de mis invectivas; pero a otro así por las buenas suelo tardar mucho en tocarle cojones (lo que el decálogo , algo pacato, de esta comunidad describe como provocar directamente a otro); y, en efecto, como te decía, te lo aclaro; poca teoría y muchos cojones, en la música poca teoría y muchos cojones; en otras disciplinas, mucha teoría y aun más cojones.

mabraman escribió:
la perorata pseudoculta con que lo acompañas...
.

Otra aclaración más: de pseudo tengo poco; bueno, sí, de pseudomúsico, bien a las claras lo pregono; pero de culto, poco pseudo, salvo de mitología griega, y de ciencias puras, creo que haya pocas áreas del pensamiento, la menos humanista,que se me escapen hasta un nivel bastante más allá de la divulgación.

Lamento este tipo de diálogo con respuestas parciales a invectivas fragmentarias, me parece de ramplones, acusicas y párvulos.

Me hubiera bastado y hubiera preferido escoger tres citas separadas; pero encabezando mi respuesta a lo verdaderamente interesante que has expuesto; que me merece alguna consideración; pero no pocas objeciones.
No lo haré (al menos ahora mismo) sin saber si eres maestro de primaria.


Dejando la contestación inmediata hasta saber si lo eres o no, sólo voy a hacer una aportación en este momento al hilo:

¿Cómo se compone y cómo se dirige una orquesta?, lo primero manejando y combinando las notas en la mente, antes de acostarse, mientras se sueña, al despertarse, en una esquina refugiándose del viento; en cualquier situación que a uno o a otro le lleve a la abstracción o la reflexión; tanto la dirección de orquesta, como la composición, como la verdadera educación musical,se hacen pensando no en notas, pensando con notas en su representación característica, con estas y con las reglas (o licencias) que enseña, la armonía el contrapunto, la cultura musical y lo que cada cual aporte, con música.
La dirección, viendo la música en una partitura completa, gran eficacia lectora e interpretativa de la obra en su conjunto.

Por eso no compongo, no porque no posea casi todas las virtudes potenciales para hacerlo, porque me falta mucha disponibilidad precisamente de la que se está sometiendo a debate aquí, y mira que me jode, porque en artes astáticas tenía la precocidad deslumbrante que nunca desarrollé por no suponerme emoción o enigma alguno, en fotografía no paso de cronista irreverente y vulgar y escribiendo, ya lo estás comprobando: farragoso.
Después debatiré con gusto sobre el impulso danzante, las emociones, los raptos pasionales y cualquier visión gestaltíca, conductista o freudiana (ya, la pedagogía se la dejo a los hechiceros y los incautos).

Compone y ejecuta de forma solvente y honesta quien lee y escribe solfeo; el resto son simulacros, por más habituados que estemos a ello.

Dicho esto, adelanto que mi argumento respecto a la audiencia inculta musicalmente lo mantengo; aunque, sí, soy muy exagerado, se me había ido la olla y estaba llevando mi argumento demasiado al límite, no tanto por contrariar a alguien que sea de natural agraviable, o a un posible existente discreto; por exagerar y por llegar a la verdad, cueste lo que cueste, fíjate lo poco que me respeto: me declaro indocto en algunas de las cuestiones debatidas en este hilo, en la principal incluso, pues no leo a primera vista; pero sin embargo con abundantes conocimientos, criterio y no poca experiencia.
Sin partitura se pierde el tempo y no se hila fino, sin registros musicales no se entiende la música a penas; pero, vaya, que en literatura, filosofía o la disciplina que sea si los registros son simples convenciones de curso legal, en uso y, lo peor (no me atrevo a imputártelo pues mi arrogancia no llega tan lejos, ni puta idea de quién eres mabraman, tanto mejor cuanto mejor seas obtenidas de prontuarios, gacetillas y asambleas y boca a bocas plausibles, entre otros alientos del gusto postconciliar.
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--26171--
#133 por --26171-- el 27/03/2014
#128

Sí, la cantinela del primitivismo y la pureza de lo instintivo.
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#134 por Nox el 27/03/2014
#131 Bien sintetizado.

A riesgo de que me acribillen, y aún cuando parece que el hilo se acaba, yo no quería olvidarme de romper una lanza por las tablaturas en ciertas condiciones, ya que se han nombrado en el hilo. Para la guitarra, y supongo que por extensión para el resto de los instrumentos de cuerda pulsada, y según en qué estilos, puede ser de gran ayuda tener una tablatura acompañando una partitura.

No es lo mismo tocar un mi en la primera cuerda al aire, que tocar un mi en la segunda cuerda en el quinto traste, el timbre no es el mismo, y esto se nota más en los instrumentos eléctricos, tanto en la guitarra como en el bajo, y se nota más todavía cuando estos instrumentos se procesan después, ya sea con una leve saturación o con una distorsión o efectos cualesquiera.
Es verdad que la partitura tradicional incluye formas de representar esto, pero por ejemplo en partituras de estilos derivados del rock es infrecuente ver una partitura con estas indicaciones, quizá las tenga la transcripción de Steve Vai de Zappa, pero partituras como esas son contadas.
Lo cierto es que no sé si fue antes la gallina o el huevo, es decir, no sé si estas indicaciones no se ven por su inconveniencia a la hora de hacer la partitura o no se ven porque los que no sabrían leerlas se han acostumbrado a las tablaturas y no las venden de otra forma, pero la coña es que es muy cómodo tener las dos cosas a la vista en vez de tener que leer numeritos o puntitos al lado o encima de las notas.

Supongo que a los que solo quieran leer música clásica todo esto les sonará a cuento, pero hay muchos estilos en los que se saturan las guitarras levemente o de forma extrema, no solo en el rock y el heavy. Si en un momento dado en vez de hacer un acorde con cejilla haces un acorde al aire, te puede pasar simplemente que suene algo mal, o te puedes cargar la canción.

Yo tengo partituras del concierto de aranjuez por aquí, y también tengo un libro de partituras de metallica. Las de aranjuez vienen con las indicaciones clásicas, las de metallica con las partituras completas SIN las indicaciones de trastes Y con tablaturas, el pentagrama encima de la tablatura. Para leer las partituras es lo mismo una que otra, lees el pentagrama, pero para tocar es mucho más cómoda e intuitiva la de metallica con su tablatura con su indicación de cuerda por línea, y en cada línea un número que representa el traste de la correspondiente cuerda, en vez de la de aranjuez con unos numeritos pequeñitos al lado de cada nota de cada acorde...

Y bueno, la verdad es que en mi vida había visto tablaturas para piano hasta que lo nombró Mikolopez :| , las veo un despropósito, pero para la guitarra son muy útiles, porque representan cada una de las cuerdas de la guitarra.

Saludos.

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
FAQ Waldorf Blofeld: http://www.hispasonic.com/foros/usuarios-waldorf-blofeld/146248#post1213359
La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

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--26171--
#135 por --26171-- el 27/03/2014
Nox escribió:
yo no quería olvidarme de romper una lanza por las tablaturas en ciertas condiciones, ya que se han nombrado en el hilo. Para la guitarra, y supongo que por extensión para el resto de los instrumentos de cuerda pulsada, y según en qué estilos puede ser de gran ayuda tener una tablatura acompañando una partitura.


Totalmente de acuerdo; ahora que yo no veo que el hilo se esté acabando, creo que pude ser muy fecundo.
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