Paralelas en Beethoven

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#1 por Lautaro el 19/06/2014
Hola, estaba estudiando las bagatelas Op. 119 y me encuentro con que, en la primera, parece haber un movimiento de octavas paralelas en el compás número 21 (contando la anacrusa).

Aquí está la partitura: http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/9/9c/IMSLP58130-PMLP03338-Beethoven_Werke_Breitkopf_Serie_18_No_189_Op_119.pdf

¿Estoy en lo correcto o se me está pasando algo por alto?

Saludos.
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#2 por Mikolópez el 19/06/2014
Screen_Shot_2014_06_19_at_23_30_34.png

Redoblamiento, se llama. Esto no es polifonía a 4 partes, no hay por qué seguir tales normas de independencia de voces.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#3 por migui.mateu el 20/06/2014
Por supuesto que Beethoven puede tener los "caprichos" que desee (si no fuera humano no merecería tanta admiración y respeto por mi parte).
En este caso discrepo con el criterio de Miko y prefiero la resolución obvia:
demo86.jpg

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
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#4 por migui.mateu el 20/06/2014
Incluso ésta otra:
demo86b.jpg

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#5 por vagar el 20/06/2014
¡Ah, gran pregunta!

Por un lado, como dice Mikolópez, no es un coral polifónico a 4 voces, sino una melodía acompañada. Pero, por otro lado, el acompañamiento sigue demasiado la estructura típica de coral como para que las octavas paralelas no "den el cante".

Es un sitio chocante. He buscado en internet a ver si alguien más hablaba de ello y he encontrado esto:

http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/480793/Beethoven%20Bagatelle%20Op%20119%20No%20.html

Según las notas del urtext de Henlen parece que el autógrafo es Ab G Eb, las primeras ediciones llevaban F Eb Eb (posiblemente la resolución tradicional más musical, aunque no respeta la melodía) y después volvió a editarse como en el manuscrito. ¿Quizá el editor corrigió a Beethoven y éste volvió a corregir al editor, después de darle un par de collejas y ciscarse en su ascendencia?

No parece un error accidental, entonces, Beethoven parece estar buscando intencionalmente algo distinto en ese compás. Para mi gusto no termina de funcionar.

Si, como ejercicio de composición, me propusieran encontrar una solución distinta supongo que respetaría la melodía pero reestructuraría el acompañamiento para escribir ese compás como hace migui.mateu, pero evitando que apareciera un Ab en la mano izquierda en el compás anterior que "estropee" el efecto de la apoyatura.

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#6 por Mikolópez el 20/06/2014
migui.mateu escribió:
En este caso discrepo con el criterio de Miko y prefiero la resolución obvia:


Con todo respeto y admiración a tu conocimiento, Mateu, tu enmienda me recuerda al genial Quino:

quinoguernica.jpg

lgarrido escribió:
Pero, por otro lado, el acompañamiento sigue demasiado la estructura típica de coral como para que las octavas paralelas no "den el cante".


Dudo que el trabajo polifónico fuera algo secundario en esta o cualquier otra escritura de Beethoven, pero no hay más que oír una interpretación fiel al estilo para ver que es "heterofonía fina". Imagino que lo habréis tocado ya. Sin embargo tened en cuenta el asunto de la textura en este caso, de cómo esa semifrase al acorde de Eb (incluido el retardo) en que cadencia, de cómo la dinámica "esconden" el efecto de octavas... La verdad, dudo mucho que esto fuera un descuido, como tú mismo dices, así que dejemos al sordo de Bonn tranquilo en su descanso eterno.

Aquí cómo debe oírse y tocarse (se deja de escuchar el coro y se destaca la heterofonía):



Aquí cómo no debe oírse ni tocarse (donde las octavas se evidencian mucho más):

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#7 por vagar el 20/06/2014
Aquí Linda Nicholson toca al fortepiano la versión corregida (F Eb):



Luego he pensado que una forma de evitar las octavas paralelas es, simplemente, cortar el Ab en el compás anterior y no resolverlo. En realidad Beethoven está reduciendo la textura en el fin de frase de 4 a 2 voces, doblando el tenor con la soprano: se podría pensar en prescindir del tenor. Aquí Brendel esconde muchísimo la mano izquierda, tirando por esa vía:

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#8 por vagar el 20/06/2014
Mikolópez escribió:
cómo la dinámica "esconden" el efecto de octavas


lgarrido escribió:
Aquí Brendel esconde muchísimo la mano izquierda


Jajaja, lo hemos escrito al mismo tiempo. :birras:

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#9 por Mikolópez el 20/06/2014
#8 "La dinámica es tu amiga"... Escuchando es como más claro se ve que esto es música para piano, piececitas, sí, pero como las que Beethoven tuvo que improvisar miles y en las que era un maestro.

lgarrido escribió:
Según las notas del urtext de Henlen parece que el autógrafo es Ab G Eb, las primeras ediciones llevaban F Eb Eb


Sin embargo la interpretación al pianoforte (el instrumento "original") toca la enmienda del editor... Hay un libro del director Harnoncourt, "Discurso Sonoro", en el que habla de los vicios de la "interpretación histórica" a veces anti musical y falta de criterio. No digo que la Nicholson se esté equivocando en su elección, pero desde luego no es muy elegante ignorar el manuscrito mismo, santo grial de los "históricos". Prefiero a Zimmerman improvisando un desarrollo que una licencia como ésta.

lgarrido escribió:
(posiblemente la resolución tradicional más musical, aunque no respeta la melodía)


¿Y no respetar la melodía es más musical...? :-k

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#10 por vagar el 20/06/2014
Mikolópez escribió:
¿Y no respetar la melodía es más musical...?


En este caso creo que es debatible, la corrección es respetuosa con el contorno del antecedente, prefigura la repetición de la apoyatura en el consecuente y la conducción de voces es más polifónica. Me parece una buena solución, que no desmerece del original. Es bonito el ornamento que hace Nicholson en la repetición.

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#11 por migui.mateu el 20/06/2014
lgarrido escribió:
. ¿Quizá el editor corrigió a Beethoven y éste volvió a corregir al editor, después de darle un par de collejas y ciscarse en su ascendencia?

No me sorprendería esa actitud en Beethoven dado que parece ser era de fuerte carácter.
Algunos (con este tipo de carácter) se resisten a equivocarse, o mejor dicho: a admitir que se han equivocado o que hubieren mejores soluciones para un mismo problema (siempre,claro está, que no fuera él mismo el que la encontrara)

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#12 por migui.mateu el 20/06/2014
lgarrido escribió:
evitando que apareciera un Ab en la mano izquierda en el compás anterior que "estropee" el efecto de la apoyatura.

El efecto de la apoyatura queda muy mermada sin el Sib,que aporta, además de 4-3, un 7-6 y un efecto de "sobretónica" (por cierto, muy querido por Beethoven como sabemos)
Esta apoyatura no tiene inconveniente viniendo de la séptima de dominante como "retardo indirecto" por "cambio de parte".

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#13 por vagar el 20/06/2014
#12 Con todos los respetos, yo creo que así como lo has escrito no termina de funcionar, una sonoridad tan vacía como el sus4 en tiempo fuerte, con cambio de parte y con todas las voces en movimiento ascendente (bajo y soprano por salto) me suena demasiado desequilibrada en el contexto. Está claro que intentas respetar el original todo lo posible, pero creo que no tiene un arreglo tan fácil. Habría que probar a lo mejor con una segunda inversión del V7, pero eso ya obliga a replantear todo el acompañamiento desde el principio.

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#14 por migui.mateu el 20/06/2014
La segunda solución que aporté es la que considero más acertada (en el estilo, contexto, carácter, equilibrio y conducción de las voces)
demo86b.jpg

Me gustaría que aportarais vuestras soluciones al respecto.

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#15 por vagar el 20/06/2014
Sí, la segunda funciona mejor. Aun así, hay que cuidar mucho la dinámica para que toda la energía ascendente que lleva no desequilibre el fraseo, confluyen muchas cosas en un solo instante.

Le he dado un par de vueltas y no se me ocurre nada mejor, con tanta apoyatura y retardo la melodía prácticamente lleva la armonía implícita y no hay forma de meterle mano. Me parece bien cómo lo hace Brendel, que prácticamente no hace sonar la mano izquierda (dinámica: "pensato" :-) ), es casi como si las negras de la clave de fa no estuvieran escritas. También me parece buena la solución del editor, que no era ningún manazas, aunque lleve algo de trampa.

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