¿pasa algo por tener la etapa de potencia a tope?

#61 por eliezer el 17/11/2010
Algunos amplificadores (los mas cutres) insertan la señal directamente a un potenciómetro de ganancia. De ahí va a los circuitos electrónicos, tanta señal como hayas ajustado en los potes.
En una etapa de esas puedes, en principìo darle casi la señal que quieras. Puedes mandarle 25v y bajar mucho el potenciómetro de entrada y no saturarás la etapa.

Pero en la mayoría de las etapas, la señal va directamente a un circuito que se encarga de desbalancear la señal y adaptar impedancias y niveles hacia el circuito de potencia propiamente dicho. En ese caso, el potenciómetro controla la ganancia de ese primer circuito; normalmente un amplificador diferencial construido a base de unos integrados que se llaman circuitos operacionales.
Ahí no vale darle la señal que quieras y atenuarla después en el gain porque saturarás igualmente el operacional de entrada; por lo que siempre se debe tener cierto control en el nivel de la señal de entrada.

No pretenderemos darle exactamente 1/raiz cuadrada de 2 (que sería el valor que llamamos 0dB) y ni una décima de mas o de menos pero tampoco nos pasemos.
En esas etapas ayuda mucho que tengan un selector de diferentes sensibilidades porque ese si que funciona al principio del camino de la señal y nos ayuda a no saturar la etapa cuando los niveles no son los mas habituales o mezclamos equipos de diferentes tipos como domésticos con profesionales.

Hoy en día, la mayoría de los problemas de compatibilidad de niveles y de control de saturación se resuelven insertando entre las etapas y la mesa un procesador de PA tipo Driverack o Ultradrive (para los bolsillos mas modestos).
Esos aparatos, además de hacer la función de crosover, controlan niveles de salida a cada amplificador, ecualizan y hasta controlan la dinámica de la señal para que picos no esperados no puedan destrozar la estructura de ganancias hasta niveles peligrosos.

Otra cosa:
Cuando tienes varios amplificadores con sus respectivos altavoces, todo de la misma potencia pero de diferentes modelos, eso no quiere decir que el equipo está equilibrado.
No puedes decir que uno de los fabricantes te está estafando porque su ampli dice dar la misma potencia y no escuchas el mismo nivel.
Un equipo se equilibra en términos acústicos y no eléctricos. Hablamos de dB SPL y no de watios.
Es tan importante el valor de sensibilidad de los altavoces como el valor de potencia.

Si tengo unos altavoces de 98 dB/w 1m con 1000W, para equilibrar con ellos otros altavoces de 92 dB/W a 1m, hemos de alimentarlos con ¡4000W!. Y no nos habrán estafado si el valor de sensibilidad sale en las hojas de características.

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#62 por demelero el 17/11/2010
Bueno pido disculpas por haberme dejado llevar, y estropear el post ... pero no me gusta el que me ha contestado sin que yo le haya preguntado nada, pues yo solo di mi opinion,y no esperaba ninguna respuesta y menos con malos o sarcasticos tonos.
Cuando digo que se rompio la etapa q era del mismo fabricante q los altavoces y estaban equilibrados, hablo de la que se rompio.La nueva es de otro fabricante, por eso la lectura de los rms es diferente, si hubiera conseguido la misma no existiria la anecdota de tener q comprar una mas grande pues la lectura de los fabricantes es relativa, por eso digo q uso el oido, Por que si me suena mas flojo con la nueva de 600 es que no es de 600 y por eso pongo la de 800 y me suena perfecto como cuando era el equipo nuevo.
Espero que se haya aclarado la duda, yo en ningun momento he dicho q la nueva sea del mismo fabricante, y menos q no sepais leer, simplemente es una mala interpretacion, la cual se pregunta y se aclara, pero sin faltar el respeto

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#63 por sidelkc el 17/11/2010
carlitosno escribió:

No, el altavoz está consumiendo 600W, que es lo máximo que le va a pedir a la etapa. De hecho, es muy habitual y recomendable utilizar amplificadores como mínimo un 30% más grandes que los altavoces que alimentan. Hay matemática y teoría que explica todo esto, pero como es larga, y no me la sé de memoria toda, pues recomiendo buscar un papel técnico de JBL que se llama "low power in amps" o "danger, low power" y lo explica fantásticamente (en ingles).


Si ya se que mucha gente lleva mas de etapa que de caja, yo lo que tengo entendido es que deben de tener el mismo valor( o como me dijeron en el insti tienen que coincidir las potencias de programa :).) Yo lpara el caso de mas etapa que caja lo que me ha dico mucha gente es lo del tema de temperatura, y de rendimiento cuando lleva muchas horas trabajando, pero vamos que todo han sido argumentos muy de andar por casa por lo que m hasta ahora siempre he intentado que la potencia de la caja corresponda lo maximo posible con la etapa.

Corrigeme si me equivoco, Hemos dicho que para que una etapa nos entrgue los valores que dice el fabricante, tenemos que meterle una señal que lleve un voltaje(+4dbu) que es el que nos dice el fabricante que necesitamos para que la etapa saque su rendimiento max, entonces si la etapa tiene una carga de por ejemplo 4Ohm y el fabricante dice que a 4Ohm la etapa rinde a 800w, yo interpreto que la etapa le pongamos un altavoz o bien unas impedancias siempre que vea 4 ohm y tenga un correcto voltaje de entrad nos entregara los 800W y el altavoz reproducira esos 800w , porque digo esto pues porque el altavoz sabiendo que tiene 600w rms tambien sabemos que su potencia de pico es de 2400w por lo que mientras estemos trabajando en niveles proximos a 0 dB en la mesa el voltaje de entrada de la etapa no variara , la el rendimiento de la etapa tampoco y la impedancia del altavoz tampoco con lo que nos estariamos manteniendo siempre en niveles que la caja puede aguantar perfectamente, ahora bien si por lo que sea necesitamos darle piña y se nos olvida que llevamos mas de etapa y llegamos a la potencia de pico que es 800W por encima de los de la caja y ahi tendriamos rotura o incendio :) todo esto lo he echo con razonamientos asi que igual hay por ahi alguna formula que me hace tirar todo esto a la basura pero bueno dicho queda.
Y a nivel de experiencia pues la unica que tengo con lo de meterle mas etapa que caja a ver que pasaba, fue con unas cajas chinas que ibamos a tirar a la basura le metimos una etapa de 1200W y le apretamos a ver que pasaba pues bien una saco el cono hacia afuera y no recupero su posicion normal a l rato(ademas de haber dejado de sonar) olia a quemado(habia desencajado el cono y condensador del filtro se habia volatilizado) en otra se le fue el motor y al rato empezo a salir humo, el motivo el mismo que el anterior en el filtro se habian volatilizado los condensadores lo que me llamo la atencion es que en esta el cono sobrevivio, ahora bien si me preguntais de que potencia eran las cajas pues no la supe cuando lo hice asi que ahora chungo ern de esas chinas de plastico en las que no pone absolutamente nada de nada en ningun lado ni marca ni impedancia ni nada de nada asi que como experimento tampoco tiene mucha validez jejeje pero beno sirve como curiosidad :D ah he estado mirando a ver si veia el articulo de jbl pero no lo he encontrado, si pones el enlace te lo agradeceria pues me interesa muxo y si no pues mañana por la mañana me pondre a buscarlo y si lo veo lo pongo yo.
Por cierto como pones en el blog que el backstage no es glamouroso si es donde esta todo lo mejor,los asistentes los road manager el hijo/a del alcalde de turno y como no los tecnicos, ah y los backliners. Me dejo a los montadores por que normalmente cuando todo esta en marcha se quedan en el autobus(los que tienen autobus que hay otros que hemos ido en fragoneta) generando ese olor extrño al principio de gira, familiar cuando estas acabando la gira, ademas que en autobus descubres habilidades ocultas de las personas te juro que antes de currar en el mundillo del sonido nunca me hubiera planteado que alguien seria capaz de tirarse pedos a la vez que ronca y si es posible, no es agradable pewro si gracioso y posible. Es un trabajo duro, pero si te gusta engancha o no? y te aseguro que cuanto peor lo he pasado durante el bolo mas me he reido al dia siguiente contandonos las batallitas asi que por un dia de dureza le gano una semana de risas pues me sigue compensando :) Ah si ves que he metido algun gambazo con lo de las etapas dame la colleja rapido para que duela menos jejejej
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#64 por sidelkc el 17/11/2010
R.Sendra respecto a lo de como actuaria en una situacion, llamemosla erronea, pues depende de como sea la situacion :) si la etapa no va muy pasada, vamos que se acerca mas a la potencia de programa que a la de pico pues actuo igual que si estuviera todo ok, lo unico que tendre encuenta que la señal de la mesa no sobrepase los 0dB o si lo hace sea en picos y sosas asi. Si la etapa va muy pasada pues ahi si que recortaria de etapa(a menos que antes de la etapa halla un procesador en cuyo caso lo haria todo desde ahi) pero no lo ajustaria con el 0 de la mesa si no con el +3 o el +6 para no estar sufriendo con lo de si me paso de 0 la lio asi siempre tendre un poquillo de margen, eso si todo esto lo haria en el supuesto de que el equipo sea mio y solo lo uso yo(como has puesto arriba). Que si voy a mesa puesta y me encuentro un equipo que no esta bien ajustado o mal montado pues iria a hablar con la persona que me contrata y le explicaria la situacion y que el decida yo le advertiria de los riesgos y palante(si los de la empresa que lo monta son buena gente y tienen una actitud positiva pues nos apañamos entre nosotros lo arreglamos y aqui nadie a visto nada que tampoc hay que ser muy cabron en la vida algo si`pero no demasiado jejejejeje). :mrgreen:
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#65 por sidelkc el 17/11/2010
Elizier, tio nunca te has planteado dedicarte a la enseñanaza? tienes una forma de exponer las cosas que por que no decirlo me da envidia( de la sana eh) dices las cosas de una forma clara, evitando tecnicismos innecesarios y de facil comprension y lo mas importante todo lo que dices es correcto. Joer ya me gustaria a mi tener tu capacidad de exposicion bueno lo dicho que me das envidia jajaja :P
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#66 por eliezer el 18/11/2010
Gracias por el piropo pero creo que es exagerado.
Nunca me planteé dedicarme a la enseñanza. Soy un simple técnico y ni siquiera soy técnico de sonido. Trabajo reparando ascensores.

Aunque en la empresa donde trabajo, una o dos veces al año, imparto cursos de formación a los compañeros y si que me gusta hacerlo. Pero no tengo intención de dedicarme permanentemente a eso. Echaría de menos el trabajo de polímetro y destornillador, romperme la cabeza con las averías y los ajustes y andar por la calle.

En fin. A lo nuestro.
Los amplificadores, cuando decimos que entregan 500W RMS (siempre dan la potencia en RMS para los aparatos a pesar de que el término no es del todo correcto) están dando, si les pones a tope sin clipear, una potencia de pico 3 dB superior. Sería en este caso, 500 * 1,41 = 705W. Hablamos de potencia instantanea de pico. Del punto máximo al que llega la onda alterna.

La cifra de 1,41 o raiz cuadrada de 2 es la relación que hay entre el valor eficaz RMS y el valor de pico de una onda alterna senoidal.
Serían 3 dB de diferencia.
Esa relación no es la misma para cualquier tipo de onda. Una onda cuadrada tiene el mismo valor de pico que eficaz porque está todo el tiempo en valores máximos.

¿Y que pasa si la onda es la señal producida por un violín?. ¿Y la señal de la voz de un cantante?.
Pues es difícir decir cual es la relación numérica porque la música es una onda muy compleja. Tan compleja que no hay dos músicas iguales (salvo plagios, claro :D ).
Pero estadisticamente está valorado que una onda musical siempre tiene mas margen.
Ninguna señal de sonido tiene menos de 6 dB de factor de cresta ( es así como se llama a ese margen).

Eso nos daría, como mínimo, 3 dB extra de margen con la música comparando a un ampli reproduciendo un tono puro.
En potencia, 3 dB es la relación resultante de doblar vatios.
Por eso los fabricantes suelen poner un valor de potencia de programa del doble de la potencia RMS.

Los altavoces, salvo picos muy, muy bestias, suelen quemarse por calor. Por valores RMS demasiado elevados.
Con una potencia del ampli en RMS del doble de la potencia admisible RMS de un altavoz, no hay problema siempre que lo que reproduzcas sea música o sonido. Nunca en un concierto se reproducen tonos puros y eso nos da esos 3dB extra.

Se suelen usar tonos puros de prueba para ajustar o medir equipos. En la carátula de los discos de prueba, suelen avisar que se tenga cuidado al reproducirlos porque se podrían dañar los altavoces. Un tono puro debería llegar 3 dB por debajo del clip.
Pero con la música no hay problema.

Un altavoz que soporta una potencia RMS de 500W, si se alimenta de un ampli de 1000W RMS al punto de clipear, estará recibiendo una potencia de pico de una señal de pico de unos 1400W (1000*1.41) y eso, sería unos (mas o menos aproximadamente ya que hablamos de señales de formas muy complejas) 350W RMS suponiendo una valor de factor de cresta razonable de 6dB.

O sea, que se calienta igual que si reproduce una onda senoidal de un amplificador de 350W. No se quema.

Conclusión, a mi modo de ver el asunto:
El amplificador debe ser de la misma potencia RMS que el valor de potencia de programa que las cajas. O del doble que el valor de potencia RMS de las cajas.

Hay que tener en cuenta que el valor RMS de una señal es un término matemático exacto (el valor medio cuadrático o rectificado) mientras que el valor de programa, es una relación un tanto aleatoria dependiendo del tipo de música.
Es ahí donde los fabricantes a veces se disparan y son muy "optimistas" suponiendo un factor de cresta mayor que 6 dB. Con lo que pueden verse cosas como cajas que pretenden ser de 100W RMS y 400 program. Y eso quizá sea verdad para múcica clásica pero posiblemente sea demasiado optimista para trash metal.

No es estrictamente verdad pero tampoco es estrictamente mentira. Nadie podría denunciarlos por ese cálculo. Por eso es mas fiable hablar del doble de la potencia RMS que hablar de igualar a la potencia de programa.

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#67 por Nico Suárez el 18/11/2010
Madre mía el follón que habéis montado.

Por favor, respetaos entre vosotros. Y sobre todo: aportad argumentos REALES y factibles.

Capturas de manuales, libros, ecuaciones, Wikipedias y demás son bienvenidos.

PD: No digo nada del topic porque mi opinión ya se ha expresado por otros.

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#68 por sidelkc el 18/11/2010
Hombre en el caso de que sea 100w rms nunca puede ser 400 de programa, porque digo esto pues porque hay una asociacion de ingenieros, que ha dictado unas normas que todos los fabricantes deben de seguir a la hora de probar los equipos para hacer las especificaciones tecnicas, entre otras muchas cosas dice lo de la relaciion ente p. rms, p. programa y p. pico deben de ser cada una el doble de lo anterior(p.programa=2 de la p.rms, y p.pico = 2 de la p. programa) me imagino que habreis visto el termino AES en un monton de manuales(A.E.S. Audio Engineering Society) con lo que si compras un equipo de una marca decente cumplira todo lo que esta gente haya dicho para poder rellenar sus especificaciones con lo que ya tienes unas referencias validas. Ahora con lo que has puesto:

El amplificador debe ser de la misma potencia RMS que el valor de potencia de programa que las cajas.

Estoy completamente en desacuerdo, por 2 motivos el primero por que no entiendo que para mover 600w rms tenga que meterle una etapa de 1200w rms si el fabricante lo que me pone es que la caja necesita 600w rms o 1200w de programa y segundo porque al final de todo lo que buscas con todo el montaje es que la caja te entregue el spl que pone en las especificaciones y este spl va referido a la potencia de las cajas(bueno mas bien al rendimiento pero...) ahora bien si a una caja le entrego 1200W cuando su potencia nominal es de 600W lo que si creo que estas haciendo es que la caja te entregue 3 dbs mas de los que te dice el fabricante pues le estas doblando la fuente y al doble de potencia consigues un incremento de 3 dbs( con lo que no estas cumpliendo la recomendacion del fabricante y por ende podriasmos decir que no se esta actuando correctamente no?) Ademas si en toda la cadena me he molestado en que todos los componetes esten bien acoplados porque con el altavoz no cumplo lo anterior porque si el fabricante me da el rms el programa y el pico, descarto el rms cuando si lo tengo en cuenta para elegir la etapa se supone que va a coincidir en todos los valores y la caja me va a entregar el spl que me dice el fabricante que tiene y que es el motivo por el que he elegido su caja.

Y por ultimo en un concierto si que se reproucen tonos puros(aunque cuando ocurre jode mucho jjjeejejej) efecto larsen o acople eso es un tono puro con lo que si llevas la caja muy forzada un acople hace que te despidas de ella, por no hablar de la musica electronica que tambien suele usar tonos puros, anda que no me ha pasado que un coleguita empezara a lanzar pitidos por el sinte y hasta que te das cuenta de que es un sinte te vuelves loco buscando el acople jajaja
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#69 por AlienGroove el 18/11/2010
Con respecto al factor cresta "musical" en directo, creo que todos estaremos de acuerdo en que es bastante mayor que el de la música enlatada (aunque he visto gente con MaxxBCL en el master y cosas así), y en la música grabada tenemos desde los suaves K-12 hasta las salvajadas tipo Death Magnetic.

El tema es que el factor de cresta es una relación, que podemos expresar en 4:1, 2:1, etc. o en dB. Si lo hacemos en dB hay que tener cuidado de si hablamos de potencia o de voltaje.

Una relación de 2:1 será 2:1 en voltaje, en potencia, o en número de bocatas de lomo que el técnico puede ingerir en un periodo de tiempo.

Una relación de 3dB en potencia no es lo mismo que una de 3dB en voltaje, y para relacionar los factores de cresta de las señales (musicales, tonos, etc.) en voltaje con dichos factores en potencia, debemos tener esto muy en cuenta.

Por tanto si las cajas marcan 800W y 2250W como RMS y pico, por ejemplo, están diciendo que soportan transitorios de 9dB por encima del nivel RMS (en voltaje), lo que no me parece una exageración para nada (y menos en una mezcla en directo).

Yo también creo que hay que intentar, en la medida de lo posible, hacer coincidir los valores RMS entre amplis y cajas, aunque si tenemos más holgura de etapa, ésta sufrirá menos (en teoría).

Claro, que con las etapas a tope, y atacándolas con el máximo de sensibilidad, la holgura sólo servirá para joder los altavoces :twisted:
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#70 por eliezer el 19/11/2010
sidelkc escribió:

El amplificador debe ser de la misma potencia RMS que el valor de potencia de programa que las cajas.

Estoy completamente en desacuerdo, por 2 motivos el primero por que no entiendo que para mover 600w rms tenga que meterle una etapa de 1200w rms si el fabricante lo que me pone es que la caja necesita 600w rms o 1200w de programa y segundo porque al final de todo lo que buscas con todo el montaje es que la caja te entregue el spl que pone en las especificaciones y este spl va referido a la potencia de las cajas(bueno mas bien al rendimiento pero...) ahora bien si a una caja le entrego 1200W cuando su potencia nominal es de 600W lo que si creo que estas haciendo es que la caja te entregue 3 dbs mas de los que te dice el fabricante pues le estas doblando la fuente y al doble de potencia consigues un incremento de 3 dbs( con lo que no estas cumpliendo la recomendacion del fabricante y por ende podriasmos decir que no se esta actuando correctamente no?)


Yo esto lo entiendo así:

Cuando conectas un amplificador de 1200W RMS a unas cajas reproduciendo música con una factor de cresta de 6dB, la potencia RMS que reciben las cajas es 600W. Eso son el ampli al borde del clip.

No estás sobrecargando las cajas. No te estás saliendo de la potencia recomendada por el fabricante.

Un amplificador al borde del clip, reproduciendo música entrega la mitad de su potencia RMS si el facotr de cresta es de 6 dB. Y la cuarta parte de su potencia RMS si hablamos de un facotr de cresta de 12 dB (bastante habitual en directos).

Y aunque sea música enlatada, no tendrá nunca menos de 6 dB de factor de cresta.

Por algo en las hojas de características de los amplificadores siempre se habla de potencia RMS o simplemente de potencia a secas, mientras que cuando se trata de cajas se habla de RMS, programa y pico.

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#71 por Nico Suárez el 19/11/2010
Ya que estamos...

La AES ha creado un ruido rosa específico para prueba de potencia en etapas debido a esto.

El ruido rosa común tiene siempre entre 12 y 13 dB de rango dinámico. Sin embargo, el 90% de la música enlatada que hay hoy en día no supera los 6 dB. Llegando incluso a casos de 2dB de rango (Red Hot Chili Peppers). Es por ello que el esfuerzo que requieren las etapas es mayor, y la AES ha creado este ruido. No se si ya se está usando para bancos de pruebas.

Por lo demás lo lógico es probar con un rango dinámico igual al que tendrás en el bolo:

Si es una "Rave" lo suyo es probar con música tipo DJ a saco.
Si es una banda, lo suyo es usar un bolo que hayáis grabado anteriormente.

Los riesgos sobre todo vienen en el ajuste de los limitadores de los procesadores y sobre todo CONSUMO de corriente.

Pruebas un megafieston con tu música habitual (con rango) y a la que se pone el primer DJ empiezan a saltar magnetos por doquier... Una noche difícil que no le recomiendo a nadie...

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#72 por Zupe el 19/11/2010
Ése es un punto importante, si se trata de música electrónica con djs en vivo, debes hacer un procesado del equipo mucho más seguro y conservador que si hablamos de cualquier otra sonorización. También hay que tener en cuenta que en estos casos no siempre hay técnico contolando asunto, y que cuando lo hay, pues le va a costar bastante más trabajo estar atento todo el rato porque no tiene que andar mezclando y demás.

Yo voto por que entre todos diseñemos y pongamos a la venta un dispensador de collejones para los djs que cuando tocan la mesa giran los potenciómetros como si hicieran zumo de naranja. Master arriba del todo = collejón , potenciómetro de agudos a +6 = collejón , subir ganancia porque sí = collejón ... y de vez en cuando otro para que no se le olvide.
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#73 por demelero el 19/11/2010
Muy bueno el ultimo....para q no se olvide jajaja

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#74 por eliezer el 19/11/2010
nsvsonido escribió:

El ruido rosa común tiene siempre entre 12 y 13 dB de rango dinámico. Sin embargo, el 90% de la música enlatada que hay hoy en día no supera los 6 dB. Llegando incluso a casos de 2dB de rango (Red Hot Chili Peppers). Es por ello que el esfuerzo que requieren las etapas es mayor, y la AES ha creado este ruido. No se si ya se está usando para bancos de pruebas.


Un tono senoidal puro tiene rango dinámico cero pero tiene un factor de cresta de 3 dB.
No se pero me parece que no es lo mismo.

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#75 por Daniel el 19/12/2010
bueno... como veo que se ha desviado bastante el hilo, pongo mi duda, a ver si estoy en lo correcto.
tengo una xone 92, y dos etapas de 440, con sus correspondiente bafles de 500 w, mi duda es, si en la xone, mediante el vumetro ajusto para que no haya clips, y todo perfecto en sonido, ¿podria poner la etapa a tope sin problemas?¿es necesario dejar esa diferencia de watios entre el bafle y la etapa? cuando los compre me dijeron que es conveniente dejar un margen, ya que si por ejemplo pusiera una etapa de 500w podria reventar los altavoces.. si podeis resolverme la duda que en este tema ando algo perdido
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