Que pasa si levantamos los Graves ?

#1 por elraton el 01/06/2012
Compañeros,estoy intentando averiguar que pasa cuando levantamos los graves,no solo en un hipotetico caso de usar un sub sobre el escenario como el el archivo que adjunto,si no tambien,cuando el bajista o bateria nos pide un refuerzo de graves sobre el escenario,como pude seer en forma de sidefill o "rear fill" (no se si esta bien dicho,pero lo usan los baterias detras de la espalda)

En el caso del sidefill,pienso que los graves podrian desaparecer a sierta distancia "cercana mas proxima al altavoz para aparecer a una distancia x ( por ejemplo al centro del escenario)

¿ Estoy en lo correcto ? xejemplo: en la foto marco 3 zonas,1º rojo,2º azul y 3º negro ( esto es en el caso de L - R pero pienso que tambien es aplicable al caso mensionado sobre el escenario )

gracias de antemano.

*Nota: En la zona Roja_No abria graves
Zona Azul_Dependeria de la altura
Zona Negra_Dependeria de la altura
A mas altura,mas lejos tendriamos la mayor amplitud del primer frente de onda.Es esto correcto ?
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#2 por oneneuron el 02/06/2012
lo primero que se me occurre sin medir ni nada es que al poner los graves encima de el escenario, tendras este ultimo muy sucio, puesto que los graves se propagan por atras tambien, con consecuentes acoples, ademas si un musico que se encuentra justo al lado de los graves les molestan y te pide de bajarlos, sencillamente no puedes, porque se los bajarias a todo el publico tambien. Si el bajista quiere mas bajo, se podria subir el su ampli, o utilizar sidefill, los sidefill (o sidefield) cuanto mas en linea con la PA principal, mejor

No es por nada que en determinatas situaciones se utiliza una configuracion de graves en cardioides, justo para intentar eliminar los graves en el escenario.

Vamo que yo no los pondria XD

Segun el dibujito el problema que te puedes encontrar tener es que al ponerlos en el suelo, estaran bastante adelantados con respecto a la PA, pero para esto esta el delay ;)

Lo de el grave para el bateria en esta zona de el mundo lo solemo llamar Drum-fill o Drum-field (nunca he entendido como se escrive)
Se utiliza basicamente para que el bateria pueda escuchar bien lo que va a ser el bombo y el bajo, y es muy normal utilizarlo.

Si desaparecen a cierta distancia, o en ciertas zonas es mas una question de fase, el problema con el posicionamento no es tanto de altura, cuanto la distancia entre los sub orizontalemente, y distancia con la PA. Quiero decir, en un ipotetico campo abierto si pones los subs en L-R como en la foto, las cancelaciones no la tendras como el dibujo, mas bien se crearan unos "pasillos de presiones", que traducido es, si te pones en el centro con respecto a L-R tendras mucha presion, en cuanto te mueves unos metros a derecha o Izq notaras una notable bajada de sub, ti te mueves aun mas a la derecha o izquerda y te colocas en linea con los sub tendras mas presion otra vez.
Para que esto no pase, los sub tienen que estar a una distancia entre si de como mucho, el cuarto de longitud de onda de la frecuencia de corte superior.
Hay quien dice media longitud, pero como que soy mas o meno ignorante en materia ajuste por seguridad me quedo con el quarto XD

En tema ajuste no profundizo mas, por no decirte un monton de chorradas XD
en estos temas le paso el testigo a nico, o pepe que son los jedi de la fase de este foro.

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#3 por elraton el 02/06/2012
oneneuron escribió:
lo primero que se me occurre sin medir ni nada es que al poner los graves encima de el escenario, tendras este ultimo muy sucio,

bueno,pero filtrando micros se podra evitar en gran medida esta warreria verdad ?... es k yo he visto en bolos en los que se han usado como sidefill
oneneuron escribió:
puesto que los graves se propagan por atras tambien, con consecuentes acoples

Para eso esta la Configuracion cardioide verdad ?...
oneneuron escribió:
ademas si un musico que se encuentra justo al lado de los graves les molestan y te pide de bajarlos, sencillamente no puedes

Desde un principio es peticion de los musicos ( "en caso de usarlos como sidefill" ), y como P.A estaria la posibilidad del cardioide ...
oneneuron escribió:
Si desaparecen a cierta distancia, o en ciertas zonas es mas una question de fase, el problema con el posicionamento no es tanto de altura, cuanto la distancia entre los sub orizontalemente, y distancia con la PA

Siempre apuntas al tema de la fase,los tiros no van por ahi...te pido disculpas por liarte.
Esta claro que no supe plantear bien mi duda... lo intentare de otra forma,porfavor no tengas en cuenta mis trazos a la hora de ver mi obra de arte...

Lo de las cancelaciones por diferencia de tiempo entre un frente de onda y otro lo tengo mas o menos claro,si hay un desfase tendre cancelaciones...
Pero esto ocurre cuando hay mas de una fuente ( por comparacion ),pero si tenemos un UNICO altavoz de graves...

¿¿ Cual es la diferencia de tenerlo en el suelo o levantarlo 5metros ( por exagerar ) ??
Tendre graves en las tres zonas ? tendre graves en la zonas B y C ? o solo tendre graves en la zona C ???
Gracias de antemano...

Cito:
PD."En esta parte del mundo tambien le llamamos DrumFill" en cuanto lo lei ,lo recorde ...
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#4 por pepeeducasound el 02/06/2012
Hola Ratón,

En el fondo, aunque no queramos, todo acaba dependiendo de la fase. Sabemos que cualquier altavoz que esté desplazado de otro el resultado de su suma dependerá del nivel y la fase relativa.
Bien, vayamos al caso que planteas. Imaginemos teóricamente un único altavoz. podríamos pensar que como este altavoz no va a compartir energía con altavoces adyacentes, problema resuelto. Pero que ocurre con las reflexiones??, las reflexiones están correlacionadas con la energia del altavoz, por lo tanto su resultado seguirá siendo dependiente de su fase y nivel relativo.

Basémonos ahora en modelos numéricos, cualquier pared o obstaculo cuya longitud sea mayor que la longitud de onda va a producir reflexión absorción y refracción. Si imaginamos un suelo completamente reflexivo y un altavoz elevado del suelo, se va a producir el denominado efecto espejo, es decir el suelo se va a comportar como un segundo altavoz virtual, cuya distancia sobre el altavoz real va a ser el doble de la distancia entre el altavoz y el suelo. Por lo tanto un altavoz elevado 1m del suelo, generará un altavoz virtual situado 1m por debajo de la linea del suelo. Entonces el resultado es 2 altavoces desplazados 2m, que equivale a 1/2 longitud de onda para 85Hz, 1/4 de longitud de onda para 42,5Hz y una longitud de onda para 170Hz y por lo tanto se crearán zonas de suma y cancelacion dependientes de la frecuencia. Hay que tener en cuenta que la linea de suelo marca simpre la posición equidistante entre el alatvoz y su copia virtual, por lo que el lóbulo de suma siempre estará paralelo a la linea del suelo.
Mundo real, aunque este metodo es una buena aproximación, todo va a depender de la difracción y el grado de absorción del suelo. Por eso siempre es tan importante poder medir en campo real y confirmar o no, que nuestras prediccio0nes són correctas.
Lo que si queda claro, que cuanto más cerca del suelo, mayor suma.

Un saludo!!

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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1
#5 por elraton el 02/06/2012
Pepe:me alegra muchisimo encontrate por aqui...agradezco puedas sacarme de dudas,siento mcuho ser tan pesado,pero ya sabes,el que pregunta es tonto por 5 minutos,el que no lo hace : "es tonto para toda la vida"
pepeeducasound escribió:
Pero que ocurre con las reflexiones??, las reflexiones están correlacionadas con la energia del altavoz, por lo tanto su resultado seguirá siendo dependiente de su fase y nivel relativo.

Te refieres a las reflexiones del suelo ?? ( en campo abierto )
pepeeducasound escribió:
Entonces el resultado es 2 altavoces desplazados 2m, que equivale a 1/2 longitud de onda para 85Hz,

Donde tendriamos una cancelacion total en esos 85 hz verdad ?
pepeeducasound escribió:
1/4 de longitud de onda para 42,5Hz

Donde tendriamos un aporte de energia de +3dB para esos 42,5hz...
pepeeducasound escribió:
y una longitud de onda para 170Hz

y aca es donde me perdi...es decir:en 170hz tendriamos 360º de desfase pero con una aportacion de +6dB ??? o se provoca una cancelacion tambien por el desfase?
pepeeducasound escribió:
Hay que tener en cuenta que la linea de suelo marca simpre la posición equidistante entre el alatvoz y su copia virtual, por lo que el lóbulo de suma siempre estará paralelo a la linea del suelo.

Esto si k no me kedo claro...es decir que el lobulo esta como arras del suelo,como una tarima flotando pegadito al suelo,seria como hablar de un Q1 entonces ??

Mil gracias pepe y oneneuron

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#6 por oneneuron el 02/06/2012
elraton escribió:
pepeeducasound escribió:
Entonces el resultado es 2 altavoces desplazados 2m, que equivale a 1/2 longitud de onda para 85Hz,


Donde tendriamos una cancelacion total en esos 85 hz verdad ?

Te puedo confirmar eso

elraton escribió:

y aca es donde me perdi...es decir:en 170hz tendriamos 360º de desfase pero con una aportacion de +6dB ??? o se provoca una cancelacion tambien por el desfase?


Es suma, por esto mismo la llaman "la rueda de fase", me esplico mejor, pon 2 altavoces uno a lado de otro, da igual que sean 2 fisicos, o 1 mas es efecto espejo y sacamo de ahy los 170hz en ambos, desde una caja los sacamos "normal" y desde la otra con retardo de 360º.
Porque suman? a 170hz tendremo un pico a no se cuantos metros, joder que cutre que soy, espera que calculo un segundo cuanto miden los 170hz hehehehehe a que soy un vago?
ya esta, son 2 metros, a 2 metros tendremos un pico de el primer altavoz, y tambien un pico de el segundo altavoz desplazado de 360º, por esto suman.

Lo de el lobulo, o efecto espejo, se llama asi creo que por la terzera ley de el señor newton, "Con toda acción ocurre siempre una reacción igual y contraria"
que listo este tio.
Hago un ejemplo, si ponemo un altavoz reproduciendo sonidos mezclados, al incontrarse un obstaculo como por ejemplo una pared, su direction viene modificata, reflectada, se dice reflectada en español?
Al igual que con las luces, o un espejo, las sorgentes de ondas se comportan como si de otra sorgente se tratara, pero detras de el muro ese, el sonido viene reflectado en relacion a la longitud de onda y la anchura de el obstaculo, sin tener a cuenta el material de que es compuesto off course.
Bueno esto seguro que ya lo sabes, un libro de tamaño mediano puede reflectar mas o meno alrededor de 10k hz que van a ser una cosa como 3 o 4 cm mas o meno, y para hacer rebotar graves hace falta mucho mas muro.

Ahora la parte interesante. las frequencias medio-altas, son llamadas frequencias speculares, porque su forma de comportarse es parecida a los rayos luminosos de un espejo, o sea que "el angulo de incidenza es igual a angulo de reflection"
En dos palabras, si coges una caja y le chutas contro un muro con inclinacion de 45º grados, las f. que rebotan lo haran ellas tambien con 45º, mira que majas XD.

Si me das 10 min de tiempo, saco el artista que tengo dentro, y hago 2 dibujitos con una meravillosa herramienta llamada paint

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#7 por elraton el 03/06/2012
aqui espero ancioso...

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#8 por Arnold Salgado el 04/06/2012
Hola Elraton,
Yo creo q deberiamos predecirlo para saber como podria estar comportandose este arreglo, ojo solo va a ser una prediccion..
Aca subo mis imagenes...

Bueno, yo creo basicamente que la diferencia de trayectoria va a ser mayor, con un oyente cerca del sub y menor cuando el oyente este alejado, esto significa que los lugares de suma dependeran de su relacion de fase y de la posicion del oyente. Por eso, donde nos situemos para medir va a ser determinante, porque como siempre me recalco Pepe y por logica, la relacion de suma y atenuacion dependera de la frecuencia y de su relacion de fase por las diferentes longitudes de onda.

Pero vayamos a ver predicciones...
La separacion equivale a 2m.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=135603
42Hz.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=135604
85Hz

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=135605
170Hz

Yo pienso que para este tipo de altura se va a adquirir cierta direccionalidad como podemos ver en el grafico de 85Hz
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#9 por Arnold Salgado el 04/06/2012
Ahora os presento la misma medicion, pero con los subs a 2m de alturax2=Distanciados 4m. que corresponde a una longitud de 85Hz.

Bueno, como yo soy malo para hacer explicaciones, espero pepe pueda colaborar un poco.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=135606
42Hz

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=135607
85Hz

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=135608
170Hz

Para recalcar, todas las mediciones estan hechas en el eje del altavoz(supuestamente real). En resumen yo pienso que cuanto mas cerca esté el sub al suelo, la relacion de suma será mejor.

No se si esta informacion esta relacionada con tu duda....sino lo siento, pero espero sirva de algo.

Saludos...
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#10 por elraton el 04/06/2012
#8 y #9 IMPECABLE !!! realmente ecepcional... digno de alguien que supo escuchar a pepe.

Arnolito18 escribió:
No se si esta informacion esta relacionada con tu duda....sino lo siento, pero espero sirva de algo.

Pues ya ves,me has despejado todas las dudas existentes,te has marcado tremendo trabajo y haz compartido tu sabiduria con nsotros....que te puedo decir ?

aparte de muchas gracias.... :campeon: total.

Espero que gente asi no se aburra jamas de este foro,principalmente de gente como yo que no hace mas que preguntar...

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#11 por Arnold Salgado el 05/06/2012
Gracias elraton. os aseguro q nunca me voy a aburrir de visitar el foro y tambien plantear mis propias dudas....

Pero bueno, considera tambien que estas son solo predicciones, que aunque no difieren totalmente de la realidad, si hay bastante diferencia cuando se hace una medicion de campo real.

Saludos.

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#12 por pepeeducasound el 05/06/2012
Hola a Todos,

Buen aporte Arnold.
Aunque no es estrictamente el temario del post me gustaría aprovecharlo para explicar que este efecto (efecto espejo) es uno de los que más afectan a una medición en nuestro analizador. Nuestro micrófono va a estar elevado del suelo, por lo tanto las reflexiones del piso van a estar presentes en nuestra medición. Esto va a producir combing en nuestra respuesta. Si queremos saber a ciencia cierta que la cancelación que vemos en nuestro soft no es producida por el altavoz sino por el suelo, es tan simple como coger el micro y ponerlo en el suelo (Ground plane).

Un saludo!!

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#13 por elraton el 06/06/2012
pepeeducasound escribió:
es tan simple como coger el micro y ponerlo en el suelo (Ground plane).

Pero pepe...de esta manera no obtendremos una lectura ,muy fiable de los Agudos verdad ?

Quizas lo que entendi fue... tomamos las medidas oportunas con el micro en el suelo (para la via de graves) y luego reposicionamos el micro ( levantandolo,sin desplazarlo) para retomar medidas de la via de Agudos...¿ estoy en lo cierto ?

saludos

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#14 por oneneuron el 06/06/2012
A mi se me occurre otra duda al respecto...
Y en los bolos enormes, cuando volamo los sub tambien? Como se ajusta esto con lo referente a el espejo?

Lo de poner el micro en el suelo lo he visto hacer bastante a menudo, creo que te enteras que es cada respuesta, porque cuando se mide no se hace solo en un punto, se pone el micro en distintos sitios de el recinto, supongo que si en determinadas zonas estan saliendo unos valores un tanto "curiosos", se intenta poner el micro en el suelo para ver si son de espejo o son asi porque asi suena el recinto.

Con lo referente a los sub, he asistido a conversaciones de si es mejor dejarlos en ruedas o totalmente en el suelo, en teoria seria mejor dejarlos en el suelo por lo esplicado por pepe, los defensores de dejarlos en el suelo dicen que por los 15cm. que se gana quitandole las ruedas se ganan en media 3db, personalmente nunca he apreciado tanta diferencia a oido, pero el problema puedo ser yo.
Yo soy de los que prefiero dejarlos en ruedas por una razon muy sencilla, si cada sub pesa alrededor de 100kilos, o hasta casi 200kg estilo M3d, y tengo que quitarle las ruedas de los 16 que tengo que poner en linea... lo siento mucho para el publico... pero tendran 3db en meno.

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#15 por elraton el 06/06/2012
oneneuron escribió:
y tengo que quitarle las ruedas de los 16 que tengo que poner en linea... lo siento mucho para el publico... pero tendran 3db en meno.

+10

Otra duda... ejemplo:me pide un rider que en el recinto tiene que haber 110dB....ok

hago mis mediciones y calculos con mapp pro online (por ejemplo),ahora,en la via de graves obtengo esos 110dB en la zona de control,pero ahora tendre que habrir la via de agudos y medios,estos se sumaran a los 110dB de la via de graves....

¿ Como deveria repartir la energia total ? para que quede equilibrado claro....
siento mucho esta pregunta que sera tonta para muchos de ustedes,pero yo recien empiezo y agradeceria cualquier orientacion...

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