Perturbaciones armónicas producidas por mi ascensor

#16 por antiworldx el 26/03/2013
El que sea agudo me es natural ya que los variadores trabajan a altas frecuencias portadoras para modular por PWM la frecuencia de trabajo. Un rollo de principios electrónicos que no tiene caso mencionar ahorita. Pero mi pregunta es por donde $%&·$% llega. ¿por la línea? ¿por el aire? Saber eso nos dirá el siguiente paso.
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#17 por plastamix el 26/03/2013
Mira a ver si oyes el chirrido con algo que no esté enchfado a nada, a pilas.
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#18 por yngve el 27/03/2013
Bueno, algo puedo confirmar ya mismo:

Llega por la red eléctrica de mi vivienda. Por el aire NO. Tengo un transistor FM/AM y no pasa nada.

En una ocasión m llevé mi amplificador a la casa de un vecino y también existía la perturbación.

En cualquier caso vuelvo a confirmar: el origen es la red.

Saludos y gracias siempre.
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#19 por yngve el 27/03/2013
El ascensor es un OTIS (realmente es de la submarca Aspe, la maquinaria es 100% Otis). De unos 5 años de antigüedad y más que típico en las viviendas españolas de los últimos años. Lo digo por su carácter monofásico o trifásico. Aún así seguiré investigando para confirmar mejor.

Saludos.
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#20 por igor460 el 02/04/2013
Usaste una SAI online?
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#21 por karuso el 17/08/2013
Hola a todos, soy nuevo en este foro, y escribo porque un cliente tuvo un problema parecido, este cliente tenía problemas con su receptor de televisión, creo que era de imagenio, que se le descontrolaba totalmente (tenía que reiniciarlo constantemente) cuando el ascensor paraba o salía de su planta, pero en este caso era por la línea telefónica de emergencias del propio ascensor, por la que se inducía una frecuencia provocada por la activación de unos de los relés del ascensor.
Esto se solucionó colocando un filtro a la línea telefónica en el ascensor, y como considero que tu problema es debido a la inducción de frecuencias diferentes a 50Hz en la red eléctrica, y que esas frecuencias son incompatibles electromagnéticamente con la electrónica de los aparatos que utilizas, has de colocar un filtro en la red de tu casa que haga que la onda sea una onda senoidal de 50Hz. Un simple filtro de ferrita (como los que llevan los ordenadores) debería servirte, también hay en el mercado unos adaptadores para enchufes que hacen el mismo servicio en esta web puedes conseguirlos http://www.electromagneticos.es/categories.php?category=Sistemas-de-protecci%C3%B3n/Filtros-red-el%C3%A9ctrica
Luego una advertencia, los campos electromagnéticos propios de la red eléctrica provocan transtornos, no solo a la electrónica artificial, sino también a la electrónica biológica, todos estos efectos que se ven reflejados en los aparatos también se da en los seres vivos. Los nuevos contadores de luz, son generadores de electricidad sucia, lo cual es un gran problema, no solo porque nos jode la instalación HIFI o no nos deja ver la tele, sino porque directamente nos crea problemas de salud.
Espero haberte ayudado, me gustaría que compartieras si te ha servido la solución y así ayudarás a los otros que tienen el mismo problema.
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--451179--
#22 por --451179-- el 20/08/2013
1. Prueba con un portátil ( para descartar que sea problema de tu red eléctrica ).
2. Prueba con SAI.
3. Si es por el campo magnético me temo que vas a tener que construire una jaulita y va a ser complicado :p
4. Saca la palanca y agradécele al ascensor con toda tu ira xD
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#23 por yngve el 10/11/2013
Hola a todos de nuevo.

Aún no he probado con un SAI. Pero la razón es ésta: este verano quise escuchar de nuevo un walkman-cassette que tenía y horror! Más levemente, pero escuché el pitido. Moraleja: creo que penetra en los equipos de mi vivienda por radiofrecuencia.
¿Qué he pensado? Atacar con un inhibidor de frecuencias de radio.
¿Le veis sentido y posibilidades de éxito?
Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones.
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#24 por Nethox el 12/11/2013
#23
No. Esos aparatos no inhiben la señal sino el funcionamiento normal de los dispositivos de radio, creando ruido con mayor potencia y quizá algún patrón estudiado para confundir lo más posible. Un mejor nombre es perturbador, en inglés jammer.

Me llama la atención que, tras años de problema, todavía no hayas investigado las características del ruido. Siendo que suena por los altavoces y dispones de micrófono, así que puedes grabarlo del aire igual que oírlo. Para luego usar un analizador de espectro de frecuencias, que los hay software y gratuítos.

Aparte, que una empresa no te garantice que su equipo solucionará tu problema no es motivo suficiente para descartarlo; el tema de ruidos es casi esotérico y no quieren pillarse los dedos. Pídeles un período de prueba, pagando portes si hiciera falta; o pídeles que te lo alquilen un tiempo.

Ideas mixtas para ruido eléctrico y EMI, no probadas:
- Altavoces con caja apantallada. Se usan más para evitar que salga el campo magnético del transductor y estropear monitores o cinta/discos magnéticos, pero también sirven para evitar que entre EMI.
- SAI online o de doble conversión. Descartados los de tipo offline e inline típicos de ordenador.
- Acondicionador de línea AC específico para audio: Furman, Monster Audio, etc. Creo que los típicos y asequibles sólo reducen ruido de modo diferencial con filtros. No hace falta que sea también regulador de voltaje, pues lo encarece bastante y no es tu problema.
- Transformador de aislamiento balanceado específico para audio: el Furman P-2300 IT E dice reducir ruido de modo diferencial y común (lee su manual). Lo malo es que él también emite ruido, así que conviene alejarlo del resto del equipo.
- Jaula de Faraday en sala con equipo de audio. De película de espías... pero difícil en la práctica conseguir un cerramiento completo por culpa de cables, puertas y ventanas. Aunque sí venden pintura conductiva, mallas metálicas para insertar en tabiques de cartón-yeso, cortinas malladas, ventanas rociadas con polvo conductivo, o al menos cristal/láminas con filtros IR y UV que atenúan parcialmente frecuencias no visibles.
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#25 por yngve el 12/11/2013
Me quitó el sombrero, Nethox.

Prometo respuestas al menos a dos de tus propuestas.

Buenas noches y muchísimas gracias!
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#26 por yngve el 13/11/2013
Hola a todos.

Confirmo que la perturbación me llega a la vivienda por radiofrecuencia.

El técnico de otis ha revisado esta mañana el apantallamiento de los cables y (pese a todo) parece correcto.

En todas las escaleras de mi comunidad se produce (me he paseado con el walkman de cassette por las demás escaleras y también me llega el pitido).

Pero, OJO! si me coloco en el rellano de cada piso frente al ascensor escucho claramente el pitido, pero en los sótanos no se escucha nada.

Lo he comunicado de inmediato a Otis y me han dicho que es normal debido al hormigón con el que se suele cubrir los sótanos-parkings de las viviendas. Yo no acabo de entenderlo, porque si me coloco justo enfrente de las puertas del ascensor no sé que efecto producen las posibles paredes de hormigón de los laterales del ascensor. Quizás alguno de vosotros entendéis el por qué. Pero entendiendo el por qué no se produce en el sótano quizás se logre entender por qué sí se propaga la frecuencia por aire en las demás plantas.

También ha dicho el técnico que junto al variador de frecuencia colocaron un par de ferritas para evitar la propagación por radio de frecuencias. ¿Tiene eso sentido?

Me he decidido a dar, yo mismo, la tabarra a Otis. Me parece un problema gravísimo que no encuentren la solución a este problema.

Mientras, ¿A alguno de vosotros se le ocurre algo?

Para mi es importante haber descartado como objetivo la red eléctrica, ya que atacar la emisión de ondas por radio focaliza más acertadamente el estudio del problema.

Por otra parte, y como apuntaba Nethox, si un inhibidor ensucia más que limpiar,...¿Alguna otra solución?

Muchas gracias de nuevo por vuestras aportaciones.

Un saludo.
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#27 por el_apu el 13/11/2013
Que problema todo lo que comentas, a mi me pasa algo parecido pero estoy en argentina. No vivo en un departamento pero si en el centro de la ciudad rodeado de edificos. Mi estudio tiene una instalacion electrica compartida con el resto de la casa pero individualizada en tablero, toma a tierra correctamente colocada y tengo un filtro/estabilizador furman p1400ae con el que alimento todo menos los monitores (focal solo6be que son potenciados pero 110). Mi problema no es agudo, esta en el orden de los 100hz (no es un armonico del tipico hum de los 50). Aparece de forma aleatoria y como si fuera un pulso, es decir dura 1 seg se calla 1 seg se calla, etc. Es absolutamente aleatorio y aparece en cualquier amplificador (mesa, auris, equipo de guitarra, etc). Intuyo que viene por radiofrecuencia aunque no he podido comprobarlo aun tambien y me esta VOLVIENDO LOCO. Me preguntaba si un transformador de aislacion podria ayudar a disminuirlo... aunque si viene por aire lo veo dificil dificil.
Alguno tiene alguna otra idea de como se puede solucionar estas cuestiones? Muchas gracias, y suerte con tu problema yngve.
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#28 por yngve el 20/11/2013
Hola a todos,

Os comunico que he contactado con el Departamento de Defensor del Cliente de Otis.
Debéis saber que existe, además del teléfono 900 12 42 41, el correo defensor.cliente@otis.com , y en teoría está para defendernos. Yo opté por primera vez por este cauce la semana pasada y espero que de sus frutos.

He de deciros que un compañero de este foro ha contactado conmigo para decirme que padece exactamente este mal. Le he sugerido que se dirija a dicho departamento de Otis e indique que conoció que más gente padecía del pitido en un foro nacional. Eso mismo os sugiero a todos si ese fuera el caso (Dios no lo quiera).

También os he de decir que existe un foro nacional ascensoristas.net (hay que registrarse para ver ciertos contenidos) , y existe un apartado dedicado a los Variadores de frecuencia. Abrí un hilo llamado Radiofrecuencia producida por el variadoir de frecuencia ( http://www.ascensoristas.net/viewtopic.php?f=52&t=11317) . Fue alucinante (aunque esperable, la verdad) comprobar que un forero de ascensoristas.net explicaba, ATENCIÓN!, que lo normal es que todos los variadores de frecuencia emitan radiofrecuencias.

En fin, ansío el día en que pueda cerrar este hilo, y los otros que abrí por la misma razón en otros foros, comunicando que ya ha habido una solución.

Hasta entonces,

Un saludo.
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#29 por Nethox el 21/11/2013
#26
Primero aclaro conceptos porque, tal cual lo has escrito, puede deducirse confusión.
El sonido es una oscilación de presión/tensión de un material físico como el aire o agua. Una onda electromagnética es una oscilación de un campo magnético y eléctrico que se propaga por aire pero también por vacío.
Son distintos tipos de onda, aunque a ambos les afecta el medio por el que se propagan (como el hormigón). Respecto al sótano/aparcamiento, puede que su techo use otra construcción que atenúe más o cambie la trayectoria, pero antes de sacar conclusiones habría que saber la localización emisora de EMI y su frecuencia e intensidad. No será la puerta ni cabina del ascensor sino donde esté el motor, variador de frecuencia y demás equipo eléctrico.

yngve escribió:
También ha dicho el técnico que junto al variador de frecuencia colocaron un par de ferritas para evitar la propagación por radio de frecuencias. ¿Tiene eso sentido?

Sí, las ferritas pueden atenuar (transformando en calor) las EMI que emite y recibe el circuito por el cable, el cual hace de antena. Pero deben ser ferritas diseñadas para el rango de frecuencia a tratar, y no sé si son efectivas a radio de tan baja frecuencia como 10-20 kHz (si es que las EMI tienen la misma frecuencia que la conmutación).
Los filtros que Otis alegaba que eran caros son módulos más complejos y voluminosos que meras ferritas:
http://www.grupopremo.com/es/product/301/features/emcfilters/three-phasefilters/.html

No he profundizado mucho y no es mi campo, pero en las especificaciones técnicas de variadores de frecuencia para ascensor de marca MP se confirma lo que dijo Aqueronte en #3 : trabajan por defecto a 10 kHz, aumentables hasta 15 ó 20 kHz según si el motor es síncrono o asíncrono:
http://www.macpuarsa.es/portal/web/guest/variador-de-frecuencia
Otras marcas y modelos podrían usar otras frecuencias de conmutación.

yngve escribió:
Fue alucinante (aunque esperable, la verdad) comprobar que un forero de ascensoristas.net explicaba, ATENCIÓN!, que lo normal es que todos los variadores de frecuencia emitan radiofrecuencias.

Raro es el aparato que no emita radiación electromagnética, la cuestión es cuánta y de qué tipo. Para limitar tanto la inmunidad como la emisión existe normativa de Compatibilidad Electromagnética (CEM, EMC en inglés). En Europa de los 27 es obligatoria la EMC 2004/108/CE para poder aplicar el sello CE.
En particular, a tí te interesa la parte de emisión; en España parece que se usa la norma UNE-EN 12015:2005 para ascensores, pero el documento es de pago:
http://www.aenor.es/aenor/normas/normas/fichanorma.asp?tipo=N&codigo=N0035075&PDF=Si
Aparte, dado que hay riesgo para vidas humanas, es posible que cada instalación de ascensores requiera estar certificada.

Si la instalación estuviera perfectamente, significaría que la normativa es demasiado laxa e incompatible con ciertos equipos de audio domésticos.
Si no, podrías investigar qué marcas y modelos concretos usan tus ascensores de: variador de frecuencia, filtro EMC, ferritas. Luego mirar si las especificaciones técnicas son suficientes, si cumplen las normativas de EMC con mediciones, si la certificación de instalación está en regla... a ser posible por escrito.
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#30 por yngve el 21/11/2013
" Si la instalación estuviera perfectamente, significaría que la normativa es demasiado laxa e incompatible con ciertos equipos de audio domésticos."

No te extrañe!

Saludos y muchas gracias por tus aportes detallados.
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