Piano, debate razonado

#1 por cibernos el 22/01/2011
Propongo el estudio razonado de una máquina musical llamada Piano, en el que iré proponiendo temas, uno a uno, para que haya un orden entendible.
Se trata de potenciar el argumento sólida más que la opinión subjetiva.
Por ejemplo, si se trata el color del piano, es irrelevante decir “me gusta blanco, “me gusta negro”, lo realmente interesante es explicar que debe ser blanco o negro por tal y cual razón sólida.

De este debate saldremos ganando todos si se hace seriamente con el texto más breve y razonado posible.
Un cordial saludo a todos.
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#2 por cibernos el 22/01/2011
Teclado del piano ergonómico vs acústico clásico
El piano acústico requiere golpear la tecla con la fuerza que la máquina requiere.
El piano ergonómico requiere golpear la tecla con la fuerza que la ergonomía humana requiere.

Con estas premisas se evidencia que el piano correcto es el ergonómico no el acústico. En este caso es el electrónico el que puede asumir este parámetro, el acústico es imposible por propia definición.

¿Hay opiniones razonadas al respecto?
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#3 por cibernos el 22/01/2011
Teclado del piano ergonómico vs acústico clásico
(Reconfiguración de post anterior porque no veo como borralo y reeditarlo)

Se golpea la tecla, en el piano:
- Acústico: con la fuerza que la máquina requiere (Articulaciones forzadas que se deterioran / Entreno muscular de dedos).
- Ergonómico: con la fuerza que la ergonomía humana requiere (Articulaciones no forzadas / No hay que entrenar músculo).

Con estas premisas se evidencia que el piano correcto es el ergonómico, no el acústico.
Es el electrónico el que puede asumir este parámetro, el acústico es imposible por propia definición.

Supongo que se puede definir el teclado, según su dureza, como:
- Contrapesado (imita la dureza de las teclas clásicas)
- SemiContrapesado (más suave que el clásico)
- Suave (el típico de los pianos para principiantes que ni siquiera tienen la función PianoForte)

¿Hay opiniones razonadas al respecto?
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#4 por dsn el 22/01/2011
¿Y por qué piensas que un piano acústico no puede ser lo que tú llamas "ergonómico"? Cada piano tiene su dureza de teclado, dureza que de hecho se puede variar. Por otra parte, ¿cuál es la fuerza que la ergonomía humana requiere? A mí tocar un teclado semicontrapesado (un M-Audio, por ejemplo) me resulta sumamente incómodo, y ya que la ergonomía lo que pretende es una adaptación entre el hombre y la máquina, puedo decir que estoy completamente en desacuerdo con esto:
Alguien escribió:
Con estas premisas se evidencia que el piano correcto es el ergonómico, no el acústico.
Es el electrónico el que puede asumir este parámetro, el acústico es imposible por propia definición.


Insisto en que no entiendo en qué parte de la definición de un piano está que no puede ser ergonómico.

Saludos.
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#5 por cibernos el 22/01/2011
Gracias DSN por tu respuesta.
Estoy tratando el concepto, no la medición de la fuerza que correspondería a médicos e ingenieros.

Distintos pianos acústicos tienen distintas fuerzas dependiendo del fabricante y mantenimiento, siempre teniendo la máquina como referencia y no lo que a nuestras articulaciones les gusta. De ahí las lesiones articulares que afectan a los pianistas.

Mi planteo es objetivo, es decir, pretendo soslayar cuestiones del tipo “Pues a mí me va bien el mío porque me he acostumbrado”, no trato las “malas costumbres...” ;-)

“la ergonomía lo que pretende es una adaptación entre el hombre y la máquina“
El matiz importante es que esa adaptación la debe hacer la máquina. La máquina está a nuestro servicio y no al revés.

El piano acústico requiere golpear las teclas con una fuerza determinada o no suena, es decir, la fuerza que requiere la máquina.
El piano ergonómico se golpea la tecla con la fuerza que determinan los médicos, y la máquina responde a eso, a lo que a nosotros nos conviene, sin distorsiones, entrenos y costumbres.
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#6 por dsn el 22/01/2011
Alguien escribió:
Estoy tratando el concepto, no la medición de la fuerza que correspondería a médicos e ingenieros.

Pues sería interesante conocer cuáles son esos datos. Yo me imagino que en los tres siglos de historia del piano a alguien que los construye se le habrá ocurrido hacer un estudio de ese tipo, ¿no crees? :-D

Alguien escribió:
Distintos pianos acústicos tienen distintas fuerzas dependiendo del fabricante y mantenimiento

En realidad el peso está bastante estandarizado. Suele andar por los 53g en los agudos y 55g en los graves, en un piano en buenas condiciones.

Alguien escribió:
siempre teniendo la máquina como referencia y no lo que a nuestras articulaciones les gusta

Pero es que eso no es así. El peso del teclado tiene un margen bastante grande. Llevamos un siglo y pico construyendo los teclados de los pianos con un peso en torno a los 50g, pudiéndolo variar sin problema, ¿crees que ese peso está equivocado y que los pianos no son ergonómicos? Pues deberías ver los órganos del barroco alemán :mrgreen: .

Alguien escribió:
El matiz importante es que esa adaptación la debe hacer la máquina. La máquina está a nuestro servicio y no al revés.

Debe adaptarse y se adapta. El peso del teclado se puede variar pero está establecido en uno determinado.
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#7 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
Teclado del piano ergonómico vs acústico clásico


No entiendo esa distinción que haces entre "piano ergonómico" y "acústico clásico". Un piano acústico clásico puede ser perfectamente ergonómico si está bien construido y ajustado. Es más, el mecanismo de un piano digital difícilmente permite llevar a cabo el 100% de la técnica pianista precisamente por el hecho de que adolece de un mecanismo igual al de un piano acústico. Por lo tanto la supuesta ventaja ergonómica no tiene sentido si eso te quita la posibilidad de expandir tu técnica al 100%.

Te pondré un ejemplo: A mi me resulta bastante difícil, en un piano digital, tocar la misma nota repetidamente, con velocidad y que suene con claridad y sin cortes. El rebote de la tecla no es igual que la de un buen piano acústico de cola. Eso sin hablar de que una llevar al extremo la expresividad dinámica de la música resulta muy complicada en ciertos pianos digitales carentes de peso (por mucha calidad que tengan las muestras de piano).

Por lo tanto, esa supuesta "ergonomía" no es tal en cuanto te imposibilita a llevar al extremo todas las posibilidades tímbricas del instrumento.

El mecanismo de piano digital, de los que he podido probar, que más se acerca a un piano acústico es el de los pianos Kawai digitales de gama alta.

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Y fíjate que el camino es imitar el mecanismo de un piano acústico, y por lo tanto añadir más peso.

Todo esto te lo dice un auténtico partidario y defensor de los pianos digitales... :-D De hecho tengo un Kawai digital en casa y estoy encantado, pero hay que reconocer las limitaciones que todavía tienen hoy en día. Y te lo repito, soy de los que piensa que es mejor tener un piano digital de gama alta que un piano acústico de gama baja-media, y que el futuro es de los pianos digitales.

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#8 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
Supongo que se puede definir el teclado, según su dureza, como:
- Contrapesado (imita la dureza de las teclas clásicas)


Creo que de aquí viene nuestro desacuerdo. Un buen teclado contrapesado no se limita a imitar la "dureza de las teclas clásicas" sino que intenta imitar su mecanismo, la sensación que transmite al pianista, y sobre todo su practicidad a la hora de llevar a cabo diferentes técnicas.

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#9 por cibernos el 22/01/2011
>> DSN
El concepto Ergonomía es muy moderno, esos 3 siglos han sido estériles en este sentido, lo que demuestra que “Todo tiempo pasado fue peor” ;-)
Cuando el problema a resolver es el funcionamiento de la máquina, el resultado es lo que la máquina requiere, no lo que a la persona le conviene.

Tomo nota del dato numérico del peso de la tecla. Supongo que estás de acuerdo que ese peso es solo en el instante en que se compra, en la práctica el mantenimiento en este aspecto es nulo. He tanteado pianos que había que tocarlos casi con un martillo...
Un piano ergonómico cuenta con un mecanismo simple de nulo mantenimiento o casi nulo o muy simple, como echar una gota de lubricante en alguna parte.

Mencionas que el peso de la tecla puede ser variado, entendido en nuestro siglo supone un mando que accionándolo cambia ese peso ¿ocurre así?, desde luego que no en los acústicos.
Un piano puede y debe ser utilizado por varios usuarios a distintos. Si no posee ese mando no es ergonómico.

Dices que el peso del teclado se puede variar pero alguien lo establece de alguna forma ¿es ese peso el que conviene a la ergonomía estadística?, ¿es el que conviene a cada usuario por sus cuestiones propias?, seguro que no, consecuentemente no es realmente ergonómico.
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#10 por dreamtopia el 22/01/2011
Con todos los respetos cibernos, creo que obcecas con el tema del "peso" cuando creo que lo importante es la practicidad del teclado. ¿Me permite su mecanismo llevar a cabo todas las técnicas pianísticas? Creo que esa es la pregunta clave. Si no es así, el concepto "ergonomía" carece de sentido. Y hasta ahora y hasta que no se demuestre lo contrario, o alguien nos venga con un invento mejor, un teclado que permita llevar al 100% la técnica pianística requiere de un mecanismo que ineludíblemente tiene peso.


El peso estandard aproximado del mecanismo(que no de la tecla), viene dado por esa practicidad y por siglos de pruebas. La máquina se ha ido adaptando a lo que el intérprete requería, así ha sido en pianos y en cualquier instrumento. No son pesos fijados al azar y por capricho de nadie. Por supuesto que habrá pianistas que prefieran pesos superiores y otros algo menos, dependiendo de su técnica particular, pero esa ya es otra historia.

Alguien escribió:
He tanteado pianos que había que tocarlos casi con un martillo...


Eso simplemente es un mal piano... :-D

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#11 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
Un piano ergonómico cuenta con un mecanismo simple de nulo mantenimiento o casi nulo o muy simple, como echar una gota de lubricante en alguna parte.


Alguien escribió:
Mencionas que el peso de la tecla puede ser variado, entendido en nuestro siglo supone un mando que accionándolo cambia ese peso ¿ocurre así?, desde luego que no en los acústicos.
Un piano puede y debe ser utilizado por varios usuarios a distintos. Si no posee ese mando no es ergonómico.


No es tan fácil... :-D ¿Has visto alguna vez como funciona el mecanismo de un piano de cola?

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#12 por cibernos el 22/01/2011
>> Dreamtopía
Tu respuesta está pensada, bien pensada, lástima que también es algo tendenciosa... ;-) Veámoslo.

Dices que un piano que hay que usarlo con “martillo” es simplemente un mal piano. Es cierto, pero ¿conoces algún piano que no esté en una fase de “mal piano”. Un piano acústico es, por definición, un “mal piano” pues este mantenimiento es nulo, y solo su escasa vetustez lo hace aceptable.

No digo que sea fácil variar el peso de la tecla, eso es problema de los ingenieros, digo que debe poderse variar para que sea ergonómico.
La tecla antigua debe accionar cuerdas, eso restringe sus posibilidades de ergonomía. Un piano electrónico no posee esta servidumbre, por eso puede diseñarse como ergonómico con peso definible a ”capricho” de cada usuario que lo utilice. Es decir, el piano se adapta al pianista y no al revés.

Estamos de acuerdo en la preferencia por el piano digital y que el futuro es de estos pianos.

Imitar un mecanismo antiguo equivale, a mi modo de ver, lo mismo usar el mecanismo antiguo si la imitación es buena.

La técnica pianística tiene la parte de Teclas-solfeo y la de Teclas-dureza, esta última está injustificada desde el punto de vista ergonómico.
Para dar buena imagen de un teclado electrónico se menciona que está “Graduado”, es decir, distinta dureza para las teclas de un extremo respecto a las del otro extremo.
Esto es una barbaridad anti ergonómica, solo se justifica por la servidumbre de la máquina que para accionar cuerdas más duras por su masa (las graves) el pianista debe golpear con más fuerza.
La referencia al piano acústico antiguo termina siendo un lastre para la buena ergonomía.

Por cierto, mencionas el “Rebote” de la tecla, ¿Puedes definirlo de un modo preciso que sea base para debatirlo y llegar a conclusiones de como debería ser en términos objetivos.

En definitiva, se puede definir el peso del teclado de modo aséptico, objetivo y ergonómico sin contaminarnos con arqueología y tendencias personales.

Gracias por aportar esas interesantes imágenes y la molestia que conlleva. Veo que por aquí hay buenos interlocutores con los que se puede debatir seriamente sin salirse del tema.
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#13 por cibernos el 22/01/2011
Definamos de modo ergonómico, y aséptico a historias pasadas, el peso de la tecla:

- Una inercia resistente al inicio del movimiento de la tecla que permite que el dedo se entere que está pulsando una tecla.
Esta “resistencia” inicial es buena en cuanto que al rozar una 2ª tecla no sea arrastrada también y suene en contra de nuestro deseo. La consecuencia es que los teclados demasiado blandos “de mantequilla” no sean apropiados exactamente por esta razón.

- Una dureza de presión de recorrido que no fuerce articulaciones y que esté en consonancia con la fuerza de resistencia inicial. Pues si esta resistencia fuera menor que la inicial aparecería una sensación de “aceleración” de pulsación tendente a despistar.

Es decir, una tecla ergonómica debería permitir la parametrización de estos 2 factores por parte del usuario. De modo que cuando cogemos el piano indicamos; Resistencia inicial 5, Fuerza de recorrido 7, o lo que nos parezca.
De este modo, con un parque de pianos ergonómicos uno puede sentarse en cualquier piano e indicarle en que parámetros quiere trabajar, lo mismo que se hace con un computador.

De momento esto aún está lejos porque el lastre de los pianos acústico-antiguos, pesa aún demasiado.
Pero ocurrirá lo mismo que cuando reinaba el Clavicordio, pues cuando apareció el piano nadie le hizo demasiado caso hasta casi pasados 50 años en que desapareció la generación de “pianistas” antiguos para dar paso a una nueva generación mejor y más abierta a las mejoras.
Ahora tenemos en frente un nuevo horizonte de mejoras definitivas.
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#14 por cibernos el 22/01/2011
El Rebote de la teclas
Cuando la tecla llega al tope inferior, si rebota ejerce una fuerza contraria al dedo que despista la intención del pianista, pues es un efecto innecesario e indeseable.
Debo suponer que el Rebote debe ser nulo a no ser que haya alguna explicación plausible de lo contrario.
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#15 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
Por cierto, mencionas el “Rebote” de la tecla, ¿Puedes definirlo de un modo preciso que sea base para debatirlo y llegar a conclusiones de como debería ser en términos objetivos.


Pues te lo ilustro con un vídeo.


Esto que estás viendo es bastante más fácil hacerlo en un buen piano de cola que en cualquier piano digital. E incluso más fácil hacerlo en un piano de cola que en un piano de pared.

Siento que mis respuestas te parezcan tendenciosas. No pretenden serlo y simplemente defiendo la practicidad del teclado. Hoy en día no hay mecanismo de piano digital que te permita llevar a cabo el 100% de las técnicas pianísticas, ya me gustaría, ya... :-D Desde luego que se ha mejorado brutalmente en ese sentido desde los primeros pianos digitales que aparecieron, pero fíjate que el camino que se ha seguido ha sido el de emular el mecanismo de los pianos de cola. Siglos de evolución de este instrumento no pueden ser en balde. No se trata de anacronismos, ni de servidumbres arqueológicas... sino de la eficiencia y funcionalidad del teclado. Y para ello hace falta un mecanismo que te permita hacerlo, y por obra y gracia de la fuerza de la gravedad al accionarlo necesita de "x" fuerza. Un buen piano, bien regulado, tampoco necesita de atletas digitales... cualquiera tiene potencial para hacerlo.

Si el mecanismo del teclado no me permite llevar a buen puerto todas las técnicas pianísticas, no me permite expresar hasta el extremo todos los matíces dinámicos de la música a interpretar... pues que quieres que te diga, ya puede ser todo lo ergonómico que tú quieras que no sirve. Es que además no entiendo tampoco el concepto de "ergonómico" que intentas defender, mezclando conceptos que en mi opinión poco tienen que ver. Desconozco el tipo de música que interpretas en un piano, pero desde luego ciertas obras son complicadas con los mecanismos actuales de los pianos digitales. Y te lo repito... todo esto te lo dice un defensor de los pianos digitales, y no de boquilla, hasta el punto de haber realizado los estudios superiores de piano con un piano digital como principal instrumento de práctica.

Y esto pasa con todo tipo de instrumentos. Una guitarra puede estar todo lo blandita que tu quieras, por ejemplo bajando la acción de las cuerdas. Esto le restará sustain y podrá llegar incluso a un extremo de "cerdear" la cuerda si se acerca a los trastes. Es esa la razón por la cual muchos guitarristas no "pegan" sus cuerdas al mástil, no por servidumbre hacia el instrumento, no porque les guste trabajar con acciones más altas, sino por servidumbre a la música que pretenden interpretar.

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