Piano, debate razonado

#136 por cibernos el 27/01/2011
Resumen hasta ahora.
Realmente nadie ha desmentido lo que no se puede desmentir, el trauma articular de desos de pianista. La causa es la mala ergonomía del teclado, cuyos elementos han sido expuestos y no desmentidos, pues cualquier técnica que mejora el acceso a la tecla-nota no desmiente el trauma articular.

Se han aportados unas cuantas imágenes interesantes de pianos, en algunas de ellas aparece una configuración distinta de Blancas y Negras, quizá alguien sepa explicar su utilización.

Supongo que pronto aparecerá el piano virtual que se toca con los dedos en el aire, como ocurre con los juegos más modernos. Pero lo descartamos por la ausencia de tacto y referencia táctil para nuestro propósito de sensibilidad al dedo que toca.
Este piano virtual posee el defecto de que nuestro dedo no lo frena un tope sino que han de ser nuestro músculos el que frene el dedo cuando tomamos la decisión de que ha llegado a su tope.
Explico la razón exacta para que la precisión sea base para otras precisiones (no adjetivos) que aporten conocimiento y sabiduría al tema.

Sigue sin que nadie explique la oportunidad de que la tecla negra posea una base más amplia que su cara superior. Al ampliar la base reduce la superficie de la blanca entre negras.

La idea sería la de definir un “teclado perfecto”, seguramente no alcanzable por la técnica actual, pero al menos sería una referencia correcta para entender y posicionar el teclado actual.
El teclado actual no está en los altares de la santidad sino en los elementos de la historia. Ya no son de marfil, eso se acabó por otras razones. Razonemos el Teclado perfecto y con este veremos entendamos el teclado concreto con el que nos enfrentamos.

No estamos hablando del generados de sonido, sino del teclado.
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#137 por miscoes el 27/01/2011
El ancho de las colas de las teclas es uniforme y mantiene el espaciado de las mismas.
Si hiciésemos las negras del mismo ancho que las blancas no habría forma de abarcar una octava con unas manos humanas.

La reduccion de ancho en la parte superior de las negras permite que el teclado sea mas usable. Que haya menos "tropiezos"

La colocación de negras y blancas obedece a la distribución de la escala que utilizamos en esta parte del mundo.

Sigue habiendo música para clave y piano y músicos que tocan uno, otro o ambos instrumentos, luego entonces ninguno ha perdido, en la práctica, ninguna guerra.

¿ necesitan demostración estos hechos que acabo de exponer o nos llega a todos con la simple observación para considerar que son ciertos ?

Sigue Vd. comportándose igual. Sólo sus argumentos son válidos, le enmienda la plana a profesores de música, niega que los argumentos de los demás sean ciertos.

No se, caballero, como discusión técnica lo lleva Vd. mal. Como ejercicio de dialéctica (a lo que apunta) peor, porque los hechos no son ciertos sólo porque Vd. los mencione.

¿ha visto Vd. a Jordan Rudess tocando el Continuum? Échele un vistazo y díganos que le parece como prupuesta de interfaz:

- La dureza es adaptable simplemente reposicionando los dedos.
- Puede ser microtonal (adiós a las escalas, yo toco lo que me da la gana donde me da la gana)
- No se fuerzan las articulaciones para tocarlo (Ay, y yo con STC por culpa del ratón...)
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#138 por cibernos el 27/01/2011
>> Miscoes
“si empleo el Vd. en vez del Tú es porque me gusta ser cortés“
Lo que dices no es cortesía sino “educación” según reglas tan artificiales como la de espolvorear rape y estornudar.... Eso cambia con el tiempo, como los pianos, por cierto,
La educación es lo que hacen los perritos cuando levantan la patita para saludar, tal como les han enseñado. La cortesía es de rango superior no sujetas a reglas sino a espíritu elevado.

En cuanto a asa configuración de tecla ya adelanto que la desconozco. Será interesante debatirla y juzgarla a la luz de la razón. Estoy seguro que a más de uno le gustará conocer tu explicación.
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#139 por miscoes el 27/01/2011
Sr. cibernos.

Váyase Vd. al diccionario de la RAE y revise el concepto de cortesía (tambien le sirve la Wikipedia)

Si no entiende la diferencia entre cortesía y educación y me compara las fórmulas de cortesía con el adiestramiento de un perro no podremos discutir. O bien no utilizamos el mismo idioma o Vd. lo utiliza muy mal.

Céntrese Vd. que lo veo muy perdido. Dispara contra diestro y siniestro. Se hará daño.

Cúidese mucho.
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#140 por jordipab el 27/01/2011
Interesante y desesperante el hilo... :shock:

#119 Yo creo que el piano "ergonómico - egocéntrico" que nos quiere vender cibernos sería como una fabada sin flatulencias...

RTFM. Read The Fucking Manual.

El agua de Bezoya va bien para la...

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#141 por cibernos el 27/01/2011
>> Miscoes
Gracias por tu explicación que debo puntualizar.
Aceptemos la superficie superior de la tecla negra como referencia, la pregunta exacta es ¿como se justifica que la parte inferior sea más ancha?, más aun cuando ese exceso de anchura no sirve a la tecla negra y reduce la superficie de la blanca entre negras.

De acuerdo en la razón Blancas-Negras, estas últimas representas las variaciones sobre las notas, es decir, bemol y sostenido.

De acuerdo en que el teclado de Clave y Piano comparten la misma configuración, lo mismo que el acordeón y demás. La guerrea Clave-PianoForte la refería a la aportación del PianoForte que no poseía el Clave, es decir, cambiar la intensidad del sonido según golpe a tecla.

“niega que los argumentos de los demás sean ciertos.”
No niego nada, simplemente señalo que donde no hay argumento, simplemente no lo hay. No puedo rebatir un argumento o aceptarlo, si fuera el caso, pues ni siquiera se presenta argumento.
Observa que mi pregunta sobre la tecla negra no ha sido contestada, lee la pregunta, lee las respuestas, incluida la tuya, y verás que es exactamente así.

“La dureza es adaptable simplemente reposicionando los dedos”
Debo suponer que te refieres al lugar de la palanca llamada tecla donde pulso. En tal caso debo hacer “malabarismos” con mis dedos porque la tecla no la puedo poner como a mí me parezca, es decir, no es ergonómica porque debo ponerme al servicio de la máquina en vez de ella a mi servicio.
Además, cuando se tocan acordes y otros juegos de teclas, los dedos se posicionan donde conviene a la mano y no a la dureza de la tecla que hemos de soportar.

“Puede ser microtonal”
¿Están mencionando que la distancia musical entre notas podría ser otra que la actual?. EL viol´ñin puede tocar de esos modo, pero si es eso lo que dices, no lo veo relacionado con la ergonómica de la tecla, quizá no entiendo lo que dices.

“No se fuerzan las articulaciones para tocarlo”
Sugiero que consultes con los médicos especializados, te informarán de las dolencias profesionales, y la música es también una fuente de esos problemas.
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#142 por miscoes el 27/01/2011
Me autocito:
Alguien escribió:
¿ha visto Vd. a Jordan Rudess tocando el Continuum? Échele un vistazo y díganos que le parece como prupuesta de interfaz:

- La dureza es adaptable simplemente reposicionando los dedos.
- Puede ser microtonal (adiós a las escalas, yo toco lo que me da la gana donde me da la gana)
- No se fuerzan las articulaciones para tocarlo (Ay, y yo con STC por culpa del ratón...)


Hala, no lea Vd. simplemente lo que le interesa. Lea todo, hombre, que no es tanto trabajo.
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#143 por cibernos el 27/01/2011
>> Miscoes
Respecto a “Educación” y “Cortesía”, mis comentarios son:
A) Parece que no tienes una cierta precaución básica respecto a wikipedia, que siendo una interesante enciclopedia, está escrita por franco tiradores con buena intención pero demasiadas veces con no poco acierto acierto.
B) La Referencia al RAE ya la he descatalogado porque “patina” en definiciones, sobre todo cuando entra en el campo de la cultura algo más elevada o en temas semi técnicos. En los que una definición ambigua no resuelve el tema y puede conducir a error. Esto lo tengo perfectamente verificado, podría extenderme en ello so pena de alargarme demasiado.

Wikipedia dice “La cortesía es un comportamiento humano de buena manera; en la mejor expresión es el uso práctico de las buenas maneras o las normas de etiqueta. Es un fenómeno cultural definido y lo que se considera cortés en una cultura puede a menudo ser absolutamente grosero o simplemente extraño en otra.”
Está confundiendo educación y cortesía. En los países árabes es de buena educación (norma social admitida) eructar en la comida como muestra de que es buena y bien aceptada. Pero es no corresponde a una cortesía universal si no a una “educación” circunstancial.

La cortesía es de rango superior y concierne a la cuestión humana, ajena a formas y “deformas”. Imagina que un amigo tuyo comete un fallo, por ejemplo se le escapa un pedo... Quizá la gente bien educada diga “No te preocupes, no pasa nada, eso nos puede pasar a todos, etc”. La persona cortés se las ingenia para mostrar que no se ha enterado de nada, pues otro ruido, quizá provocado por él con un objeto y otra excusa elegante, muestra el interlocutor que no se ha enterado de ese ruido...

La cortesía es una cosa distinta que nada tiene que ver con la educación. Compara la definición que doy con lo que dice Wikipedia, piensa e ello y llega tú mismo a la conclusión evidente.
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#144 por cibernos el 27/01/2011
>> Miscoes
“Jordan Rudess tocando el Continuum”
No he comentado eso porque no recuerdo la referencia exacta, si la pones accederé a ella.
El tema de la anchura basal de la tecla negra sigue sin responder.
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#145 por dsn el 27/01/2011
cibernos escribió:
Me ha hecho sonreír esa foto de un piano con las teclas de color invertido
Esto es una muestra de que tus conocimientos de organología son más bien escasos. Yo, con un simple vistazo, he observado un par de cosas:
- Las teclas naturales son negras. Las alteradas son blancas.
- El instrumento posee dos teclados.

La primera observación podría llevarnos a pensar que se trata de un pianoforte de la escuela vienesa (Stein, Walter, Schmidt, Schantz, etc.), aunque la observación de un segundo teclado hace que esto sea imposible. Con unos mínimos conocimientos de organología es fácil llegar a la conclusión de que el instrumento en cuestión es un clave, no un piano.

Alguien escribió:
Y todavía le queda camino a recorrer
Así es, aunque encuentro poco probable que ese camino vaya en la dirección de la "ergonomía" del teclado. La evolución natural del teclado del piano está estancada desde hace unos añitos. En estos momentos, las novedades incorporadas al piano desde principios del siglo XX corresponden a los materiales empleados en su construcción.

Alguien escribió:
Los dedos los muevo para seleccionar la nota, por eso opino que esa expresión que apuntas no es suficientemente aclaratoria, quizá encuentres otra mejor.
Pues yo sí creo que es suficientemente aclaratoria, ya que en un violín no se selecciona ninguna nota, como se hace en el piano al pulsar una tecla. El violinista puede variar la frecuencia, dentro de un margen, como desee.

Alguien escribió:

El pianista siente lo que quiera cuando pulsa lo que sea pero no tratamos sensaciones subjetivas pues la contraposición está en esos pianistas que prefieren el teclado de pulsación uniforme.
Está claro que me explico fatal.
Verás, yo soy un apasionado del órgano, especialmente de su construcción, así que me voy a valer de un fenómeno psicoacústico con aplicación en el órgano para establecer un símil:
En el órgano, se pueden seleccionar diferentes registros según su timbre y tesitura. Nosotros podemos hacer que al pulsar una tecla nos suenen cuatro tubos octavados.
Hay dos órganos en el mundo que disponen de un registro que suena tres octavas por debajo de la nota pulsada. Este registro, lógicamente, emite una frecuencia muy baja. Las notas más graves incluso están por debajo del espectro de audición y sólo se perciben como un temblor. Estos registros pueden ser muy útiles en algunos momentos, el problema es que el tamaño de los tubos que los forman es descomunal, por lo que se hace carísimo construír un órgano que disponga de uno, pero (y aquí empieza lo que nos interesa) los organeros han sabido valerse de un fenómeno psicoacústico que consiste en que si tocamos el primer y el segundo armónico de una nota bastante grave (no me acuerdo de memoria donde está el límite), es decir, unos sonidos que suenen una octava y una octava más una quinta por encima de la nota que deseamos obtener, oiremos ese sonido. Si analizamos el sonido emitido con un analizador de espectro, sólo veremos las dos notas que se están emitiendo de verdad, pero nosotros sentimos el sonido más grave, lo oímos, aunque en realidad sabemos que es un fenómeno psicoacústico. ¿Se entiende ahora el concepto de sentir?

Alguien escribió:
bueno, pues te lo informo, ganó el piano, pero reconozco que no te lo puedo argumentar fehacientemente porque no tengo a mano los periódicos de hace 2 o 3 siglos
Yo creo que más bien es porque no tienes ni idea de historia de la música u organología.

Alguien escribió:
“ningún sintetizador ni generador de ondas electrónico, puede igualar la calidad de armónicos que genera un instrumento acústico.“
Esta frase únicamente le falta añadir “por ahora, es cuestión de la relación precio-calidad”.
Igual que no me puedo ir a Coruscant a conocer a Obi Wan Kenobi... por ahora.

cibernos escribió:
Mi respeto hacia mis interlocutores se muestra y demuestra en cuanto que lo que digo lo argumento

Permíteme que dude de ese respeto ante afirmaciones como estas:
Alguien escribió:
Me ha gustado el video que pones a propósito de la “batalla...”, supongo que se hizo en un museo

Alguien escribió:

Con 10 cañones por banda, viento desafinado por popa...

Alguien escribió:
Por cierto, lo que tu perrito trata de hacerle a la casta letra “B” se lo pueden hacer a tu perrito si sigue trolleando... pues está a tiro...

Alguien escribió:
2) El complemento pianístico tiene una utilidad práctica...
¿O es que solo sabes tocar el piano...?

Alguien escribió:
en los museos los encontrarás con sabor y aroma muy añejos, a tu gusto sin duda


Continuaré más tarde. Saludos.
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#146 por cibernos el 27/01/2011
Repito para que no se pierda
Resumen hasta ahora.
Realmente nadie ha desmentido el trauma articular de desos de pianista. La causa es la mala ergonomía del teclado, pues cualquier técnica que mejora el acceso a la tecla-nota no desmiente el trauma articular.

Se han aportados unas cuantas imágenes interesantes de pianos, en algunas de ellas aparece una configuración distinta de Blancas y Negras, quizá alguien sepa explicar su utilización.

Supongo que pronto aparecerá el piano virtual que se toca con los dedos en el aire, como ocurre con los juegos más modernos. Pero lo descartamos por la ausencia de tacto y referencia táctil para nuestro propósito de sensibilidad al dedo que toca.
Este piano virtual posee el defecto de que nuestro dedo no lo frena un tope sino que han de ser nuestro músculos el que frene el dedo cuando tomamos la decisión de que ha llegado a su tope.
Explico la razón exacta para que la precisión sea base para otras precisiones (no adjetivos) que aporten conocimiento y sabiduría al tema.

Sigue sin que nadie explique la oportunidad de que la tecla negra pose una base más amplia que su cara superior. Al ampliar la base reduce la superficie de la blanca entre negras.

La idea sería la de definir un “teclado perfecto”, seguramente no alcanzable por la técnica actual, pero al menos sería una referencia correcta para entender y posicionar el teclado actual.
El teclado actual no está en los altares de la santidad sino en los elementos de la historia. Ya no son de marfil, eso se acabó por otras razones. Razonemos el Teclado perfecto y con este veremos entendamos el teclado concreto con el que nos enfrentamos.

No estamos hablando del generados de sonido, sino del teclado.
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#147 por miscoes el 27/01/2011
Alguien escribió:
B) La Referencia al RAE ya la he descatalogado porque “patina” en definiciones, sobre todo cuando entra en el campo de la cultura algo más elevada o en temas semi técnicos. En los que una definición ambigua no resuelve el tema y puede conducir a error. Esto lo tengo perfectamente verificado, podría extenderme en ello so pena de alargarme demasiado.


Es todo lo que necesitaba para "descatalogarlo" a Vd. (por cierto, lo correcto sería descartar)
Ha abusado Vd. de la paciencia de gente con más conocimientos, con mejor criterio y, sobre todo, con mucho más respeto que Vd.

Hala, que lo disfrute.

Nos vemos (en otros hilos)

PS: Mi agradecimiento a los que han aportado información, y un saludo cortés a quienes no han hecho más que aportar palabrería vana.
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#148 por cuerdasgordas el 27/01/2011
Ya me cansó el tema, supongo que podría también darte mi currículum como ingeniero en electrónica, o explicarte teoremas y demostraciones físicas de por qué te digo que es imposible imitar el sonido de un instrumento acústico, pero, en fin, te puedes quedar con tu teclado ergonómico perfecto, mientras el resto de la humanidad sigue haciendo buena música con instrumentos acústicos.
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#149 por dsn el 27/01/2011
cibernos escribió:
Se han aportados unas cuantas imágenes interesantes de pianos, en algunas de ellas aparece una configuración distinta de Blancas y Negras, quizá alguien sepa explicar su utilización.
El proceso para blanquear marfil o hueso es muy complicado (si tengo que poner alguna receta, la pongo), por lo que se procuraba emplear la menor cantidad posible de chapeado blanco (esto en las escuelas alemana y francesa [y en ocasiones en la flamenca y en la inglesa], que en otras ni siquiera empleaban chapeado blanco, simplemente dos maderas contrastantes). Supongo que la estética también tendría algo que ver.
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#150 por Los Hilos de la Marioneta el 27/01/2011
Realmente nadie ha desmentido el trauma articular de desos de pianista. La causa es la mala ergonomía del teclado, pues cualquier técnica que mejora el acceso a la tecla-nota no desmiente el trauma articular.

y digo yo: ¿solucionas el problema "postural" con un teclado ergonomico? o dentro de ese teclado ergonomico del que hablas se podría tocar en una posicion en la que los hombros no quedasen en tension continua ( hombros, cuello y por supuesto tronco)?

trauma articular en la mano por tocar el piano_/teclado: no es la fuerza o presion la que causa el trauma, ES LA POSTURA. abrir la mano entera para dar una octava, por ejemplo. ese movimiento no es natural, nadie va con la mano en maxima apertura, abduccion de dedos, de metacarpos. en cambio, en el piano se hace constantemente.


el teclado perfecto seria el siguiente: un aparato es colocado delante del piano. este tiene pulsadores para cada tecla. estos pulsadores se accionan mediante ondas cerebrales que manda el sujeto-pianista a traves de un sistema lector de dichas ondas.

este aparato sale en marzo con vodafone. yo tengo 1000puntos, y creo que me saldría por 145euros. ya os iré comentando.

saludos

Sin derechos de autor para tener una firma graciosa o cool.

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