Piano, debate razonado

#211 por supertorpe el 28/01/2011
cibernos está planteando varios aspectos del diseño de los pianos que considera poco ergonómicos y que considera que se podrían modificar para aumentar su ergonomía. Yo creo que es un incomprendido, como Xul Solar (*):

1) "peso" de las teclas: entiendo que se refiere a la resistencia que ofrecen al ser pulsadas. Podemos estar tentados de establecer varios símiles en la evolución de distintas máquinas:

- las máquinas de escribir mecánicas requerían ejercer cierta fuerza sobre las teclas para levantar los "tipos" y que golpeasen el papel. Las máquinas electrónicas posteriores carecían de esta servidumbre y se pudieron diseñar teclados que ofrecían menos resistencia a su pulsación. Además tenían menos calado y un retorno a su posición original mucho más rápido lo que permitía un mayor número de pulsaciones por minuto. Se pudo haber mantenido la misma resistencia en las teclas pero se decidió no hacerlo. Posteriormente se han inventado distintas distribuciones de las teclas para hacer los teclados más ergonómicos. Podemos seguir preguntándonos si los teclados de ordenador son lo suficientemente ergonómicos, aun cuando no disponen de un mecanismo para regular la resistencia de las teclas y personalizarla a gusto de cada uno. ¿Podemos considerar que son estadísticamente ergonómicos?
- automóviles: se requería un par de giro del volante para accionar la dirección. Tras la introducción de la dirección asistida, dicho sistema permitió reducir la fuerza que tenía que efectuar el conductor sobre el volante. Aún así, es necesario mantener artificialmente cierta resistencia al giro, incluso emulando en cierto sentido el mecanismo original. Ahora podemos preguntarnos si los mecanismos de dirección asistida son ergonómicos, aún cuando no son parametrizables por el usuario (al menos en la gran mayoría de vehículos). Podrían tener un regulador para provocar más o menos resistencia al giro. Sin embargo, esto no se ha considerado necesario o comercialmente rentable. ¿Podemos considerar que son estadísticamente ergonómicos? ¿Es esto suficiente? Simplemente, los seres humanos nos movemos dentro de un rango de parámetros y aunque evidentemente hay unos con mucha más fuerza que otros, se considera apropiado ajustar de serie un cierto grado de resistencia en los mecanismos de dirección asistida.

Como podemos ver, la tecnología permite modificar el diseño de las máquinas para hacerlas más amigables con el usuario. Si tan inconveniente es la resistencia que ofrecen las teclas del piano, se podía haber inventado una "dirección asistida" para los teclados de los pianos, manteniendo el resto de la maquinaria, de tal modo que no perdiéramos calidad de sonido.
Ahora bien, no creo que nadie dude que las teclas deben ofrecer "algo" de resistencia, ya que en caso contrario estaríamos tocando en el aire, con la dificultad que ello conlleva. Tampoco una resistencia excesiva que hiciera demasiado fatigoso tocar el piano. Entonces, entre la nula resistencia y la resistencia máxima hay una gradación, en algún punto de la cual se encuentran los pianos acústicos. La cuestión está en saber si la resistencia que ofrecen la mayoría de pianos acústicos es "estadísticamente ergonómica" o no. Podríamos preguntarnos si sería conveniente disponer de unos reguladores para personalizarlos (reguladores de los que no disponemos ni en los teclados de ordenador ni en las direcciones asistidas de los coches). ¿Cómo podemos saber esto? Creo que razonando no. Ni con sólido argumento, ni con líquido argumento, ni siquiera con gaseoso argumento. Creo que sería necesario tomar una muestra de personas y hacer experimentos para saber cuál es la resistencia idónea. No me considero capacitado para dieseñar tal experimento.

2) la distancia que hay entre la base de dos teclas negras consecutivas es menor que entre los topes de las mismas teclas, lo que considera que dificulta la acción sobre la tecla blanca intermedia. ¿Se trataría, entonces, de reducir la base de las teclas negras para hacerlas de la misma anchura que su tope? No te preocupes, tengo la solución a este punto y al siguiente, sigue leyendo...

3) este punto lo añado yo: la extensión que hay que abarcar desde las notas más graves a las más agudas obliga a forzar posturas. Esto se podría solucionar mediante un teclado semicircular (sería una corona semicircular), de tal modo que no tengamos que extender más el brazo para tocar las notas más graves o agudas. Además así las teclas serían trapezoidales: más anchas en la parte donde "nacen" las teclas negras, con lo que tendríamos más espacio para tocar entre ellas.

Continuará...

(*) Xul Solar decía siempre que los pianos eran absurdos porque eran muy largos, y el pianista tiene que extender demasiado los brazos, en cambio seria mucho mejor un piano semicircular o con varios pisos, asi que puso manos a la obra.

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Tal como lo habían intentado los antiguos sabios chinos y griegos, Xul Solar creyó captar (y trató de transmitir) el significado profundo de la relación entre número, música y armonía cósmica. Un residuo notable de las preocupaciones y reflexiones musicológicas de Xul fue su famoso y sorprendente piano “modificado”, que permite el aprendizaje en la mitad del tiempo exigido por los instrumentos y sistemas convencionales. Para su piano Xul optó por la gama hexatónica e ideó un teclado especial, pintado con distintos colores, que permite la intercalación de cuartos de tono en filas intermedias de teclas. Complementariamente imaginó para este instrumento una escritura que suprime los “sostenidos” y “bemoles” que se utilizan para subir o bajar un semitono el sonido natural.

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Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#212 por miscoes el 28/01/2011
Y, siguiendo la linea que abre supertorpe, podríamos tener en cuenta cosas mas actuales como el Axis 64:


O mas viejunas, como los acordeones diatónicos.
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#213 por Los Hilos de la Marioneta el 28/01/2011
igual que otros foreros, me estoy divirtiendo. llega a ser interesante postular aqui.

La expresión “PianoForte” no está en relación con la dureza de la tecla sino en la relación - Fuerza del golpe con volumen del sonido -

tenía entendido que pianoforte hacia referencia al sonido en si que saca dicho instrumento: piano(suave en italiano) forte( fuerte)


Como ves, capté inmediatamente tu propuesta de teclado-interface con cualquier piano. [...], en mi opinión la tecnología actual está sobrada de medios para implementarlo, otra cosa es el precio asociado y otra, peor aún, es la mente fósil de los inmovilistas incapaces de entender los nuevos logros.

sinceramente, creo que desconoces la imposibilidad real de que eso se implemente. hoy en día la industria de armamento usa algo parecido, pero muy básico. son capaces de que un piloto de cazas cambie el armamento y dispare. de ahi a tocar para elisa, en el tiempo correcto, y precisión correcta... queda muchiiiisimo

Vaya sorpresa, parece que entiendes de náutica de vela, respondo a lo que dices.
Cuando iniciamos el tema con Foque, y luego sigue con el Génova, estamos hablando de la característica esencial de la vela de proa en su capacidad de remontar el viento. El Genaker es también una vela de proa, es mayor que el Génova, como bien dices, pero no posee la característica esencial de las velas tratadas. El Spinaker es mayor aún, se enverga en la proa pero tampoco cumple la característica esencial del Foque y Génova.
¿Responde esto a la cuestión planteada de modo racional?.

no, no lo responde. y no quiero que se debata sobre velas pero: el foque se puede usar con poco viento; genova y gennaker no. la capacidad de remontar poco viento solo la tiene el foque( de estos tres). genova y gennaker, por lo tanto, irian de la mano, por lo que la mayor vela con capacidad de remonte de poco viento sería el foque( la más versatil tambien). la mayor vela triangular envergada en proa sería el gennaker, que SI posee las caracteristicas esenciales tratadas. y el spi, es otro cantar, ya que no es una vela que permita ceñir, y nada tiene que ver con las anteriores

“... si lo que se aporta no es de tu agrado, lo pisas y minusvaloras. eso no es un debate.”
No es así, mi gusto personal es irrelevante, la referencia es la razón sólida. En la mayoría de casos el argumento de fondo es “porque lo digo yo” y eso no es razón de nada. Analiza bien esas aportaciones y verás como se ajusta a lo dicho.

he respondido a lo de las velas, para que veas como impones una opinión dando por hecho que es como tu dices... porque tu lo dices. foque, genova y gennaker se izan, envergan y trabajan de la misma manera, pero con distintos vientos. eso es un hecho. irrefutable.
la RAE no es exacta, cierto. pero ni tu ni yo tampoco lo somos.



b]sobre la tecla negra.

¿que muestra de pianos estais barajando? creo que se debería mirar el catalogo de todas las marcas y ver todas las negras, ver que forma tienen. sospecho que que gana por mayoría la trapeizodal con ángulos pares identicos, o cuasi-identicos.

de todos modos mi comentario era una idea al aire...[[/b]

Sin derechos de autor para tener una firma graciosa o cool.

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#214 por porkys el 28/01/2011
Hola a todos,

Me gustaria hacer una propuesta de evolucion del piano clásico. Sería de la siguiente forma:

Tendría el mismo mecanismo de producción sonora de las pianos clásicos, solo modificaría la parte relacionada con el teclado que tendria una forma parecida a esto,

http://www.tradetang.com/for-sale/4GB-MusicTube-5G-Style-MP3-Player-8-Colors-Available-/110621-2070466.html#

Esa parte (la del teclado digo), se podría quitar y poner, estaria conectada a traves de la electrónica a los macillos y el mecanismo clásico del piano. La electronica del aparato se encargaria de interpretar los golpes sobre las teclas y enviarlos a los macillos. La relacion del golpeo de teclas vs golpeo de los macillos se podrá ajustar. Esto es, quien quiera dar "golpetazos" a las teclas podrá hacerlo y quien prefiera la suavidad tambien.
Habrá distintos tamaños de teclado (tallas M, S, L, XL, etc y tambien la posibildad de ir a un "sastre musical" para que construya uno a la medida de nuestras propias manos).
Esto quiere decir que si alguien practica en el piano con su "teclado especifico" y ha terminado, se llevará el suyo y yo podré insertar el mio, pero esto no afectará para nada al mecanismo del "nuevo piano".

El teclado tendrá MIDI, esto quiere decir que lo podremos conectar via interface con un ordenador para que nos aparezca la partitura en tiempo real. También se podrá lo contrario, es decir, crear una composición MIDI en el odenador y enviarla al "nuevo piano" que la interpretará el solo, pero con el sonido acústico del propio piano.

Creo que un piano de estas caracteristicas aunaria todos los argumentos interesantes de Cibernos y de los que se le oponian. Y por cierto, no me pareceria tan "futurista".

Oiré gustoso vuestras opiniones.
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#215 por dsn el 28/01/2011
cibernos escribió:
Prefiero llegar a la conclusión de saber que no sé, cuando no sé, que inventar justificaciones que no se sostienen.
Yo mismo te he dicho que esas "razones" que he dado son inaplicables en un piano, ya que los costados de las teclas negras son prácticamente rectos. Sí son aplicables en otros casos, caso de la mayor parte de teclados de órgano construídos según las especificaciones de la American Guild of Organists.
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#216 por cibernos el 29/01/2011
>> Miscoes
Cuando dices que tienes gordos 3 dedos, yo entiendo que los tienes gordos incluido el meñique que indicas. Claro que a veces me falta imaginación para suponer que cuando mencionas 3 dedos en realidad te refieres a 2 ;-)

Esos dedos que intentas meter entre las negras quizá tropiezan con esa anchura injustificada de la base de las negras que disminuyen la superficie blanca, tal como apunté como elemento innecesario y anti ergonómico.

Gracias por la explicación de como se copia pega una imagen que ya existe en la página, tomo nota. Ahora falta saber como se pega una imagen tomada del propio computador.
Estudiaré un poco más el proceso.

Se me hace cuesta arriba buscar y buscar páginas atrás comentarios extraños que sin duda conoces. Como ves estoy por la labor positiva de contestar los post pendientes y en olvido de cosas que no debieron aparecer, dediquémonos a lo positivo del buen rollo, que es lo nuestro.

La 1ª foto que pones en la pag. 14 es la que más claramente muestra esa extraña combinación de teclas blancas y negras.

Ese Axis 64 es la mar de interesante, veamos la comparativa entre ese y el clásico:
Clásico:
1) Posee las teclas en 1 línea
2) Obliga a grandes recorridos de brazos y manos
3) Hay que hacer “puntería” para acertar las notas más lejanas.
Axis:
1) Las teclas ocupan una superficie.
2) El recorrido de brazo es prácticamente nulo y escaso el de manos. Facilita las cosas.
3) Casi no hay que hacer puintería, pero requiere un mapa mental más complejo de la disposición general.
4) Estas teclas no parecen ser del tipo PianoForte en cuanto a volumen de sonido, es una desventaja que seguramente se puede subsanar fácilmente.

Gracias por esta aportación, seguro que interesa a los lectores de la página.
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#217 por cibernos el 29/01/2011
>> SuperTorpe
Esto se está calentando con las buenas aportaciones tuyas, de Miscoes y demás. Parece que los contertulios se están soltando el pelo ;-) ¡por fin!

Gracias por mostrar que comprendes mi inquietud positiva en el sentido de intentar definir un mejor teclado. Inicialmente en la configuración clásica pero la puerta está abierta a innovaciones como la que estás aportando como la de Miscoes también.

Entendido tu claro mensaje respecto al teclado de escribir y el volante del coche. Añado lo siguiente.

Teclado
Las primeras máquinas tenían una configuración racional, pues partían de “0” y no debían someterse a criterios antiguos-anticuados. Pero el mecanismo era primitivo y los tipos no retrocedían con suficiente velocidad, por lo que chocaban con los nuevos pulsados, bloqueando es sistema.
Como por aquél entonces no se encontró la solución mecánica, se optó por complicar la configuración de letras. De este modo, obligaba a escribir más lento, con lo que los tipos ya no se trabarían unos con otros.
Con el tiempo se mejoró la técnica de teclear, aumentando su velocidad, pero paralelamente mejoró la mecánica. El resultado es que hemos heredado una configuración absurda de letras.
Supongo que muchos preferirían mantener la configuración actual porque entonces no serviría para nada la técnica de dedos elaborada. Yo personalmente prefiero tirar a la basura esa técnica de dedos a cambio de simplificar el proceso por vía de la ergonomía.

El volante del coche
Naturalmente el brazo debe sentir una cierta resistencia para tener la sensación de lo que está haciendo y en que intensidad ocurre. El servo no debe implicar un “volante de mantequilla” sino uno ergonómico.
De momento algunos coches ya tienen ergonómico el sistema de volante porque pueden modificar su altura y profundidad, además en caso de choque no se les clavará en el pecho.
Esta es la buena dirección en la que van todas las máquinas, y es así como debe ser. No veo razón para que el piano quede fosilizado según parámetros de una época en que no se había inventado la palabra “ergonomía”.

1) Teclado de piano
El sistema mecánico actual impide un servo porque todo se mueve por la fuerza del dedo, lo único que han podido hacer es afinar al máximo, pero eso es todo.
Un piano de sonido acústico necesitaría un enchufe eléctrico para resolver servos.
Naturalmente no se trata de conseguir un “teclado de mantequilla”, simplemente un teclado ergonómico y parametrizable.

El teclado del computador no requiere ser PianoForte, por lo que un suave tacto es sobrado ya que no estropeará las articulaciones ni requiere técnica específica para resolver esto.

El teclado del piano puede salir de fábrica con una dureza “estadística” y ser parametrizable según decisión del usuario. Los teclados electrónicos sufren la servidumbre y el peaje a lo antiguo, todavía, pero espero que vendrán tiempos mejores, más racionales que ayuden a simplificar la técnica de dedo-tecla.

2) Has comprendido perfectamente el problema de la tecla negra pero no veo tu proposición.
En mi opinión, con paredes laterales verticales ya aportarían una mejora. Observa que Miscoes menciona un problema de blancas entre negras.

3) ** Xul Solar
Antes de que yo conociera ese teclado ya había pensado en un piano de forma curvilínea pero no semi circular pues este impediría que el ojo controle los laterales. Con el brazo descansado en posición natural-vertical, basta con girar a cada lado el antebrazo para alcanzar todas las teclas de modo mucho más ergonómico que el actual.
Posteriormente lo vi en la documentación histórica, donde se reseñaba que facilitaba tanto las cosas que se consideraba apropiado solo para niños y señoritas. Los hombres, que eran muy duros, en esa época machista, no podían “rebajarse” a esas cosas ;-)
Supongo que para las mentes fósiles que aún existen, ampliarían la utilidad de ese piano curvo a términos más modernos; Niños, señoritas y maricas... ;-)

Es cierto, la tecla trapezoidal posee una mayor anchura e el extremo alejado, por lo que evita tropiezos, aunque podría requerir alejar la mano.

Parece que el nivel técnico y humano está empezando a subir, es un placer debatir con contertulios que poseen buenos conocimiento y buenas ideas, o que simplemente aportan su opinión.
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#218 por cibernos el 29/01/2011
>> Hilos de la Marioneta
Gracias por tu positiva opinión, está ajustada al buen nivel de los que participan de una u otra forma.

De acuerdo con tu definición de PianoForte, en ningún momento he pretendido otra cosa. Solo que la fuerza mayor-menor del dedo no deba vencer una fuerza innecesariamente dura de la tecla no mantenida u “oxidada”.

De acuerdo contigo también en que la “fosilización” de muchas mentes es un obstáculo para el progreso de algunas reformas-mejoras.

No me ocupo que que solución técnica tenga la ergonomía, solo pretendo definir y llegar a un consenso de la ergonomía deseable. En un foro de ingeniería se debatiría la solución técnica, nosotros definimos lo que se debe alcanzar.

Velas.
Veo que tú también entiendes de vela, sin embargo hay alguna cosa que no cuadra, veámoslo.
“el foque se puede usar con poco viento; génova y gennaker no”
Justamente al revés, la vela más pequeña es para menores vientos, y las más grandes no se pueden aguantar con fuertes vientos. Por cierto, en ningún momento mencioné la fuerza del viento, solo refería a la cuestión básica de esas velas.

“la capacidad de remontar poco viento solo la tiene el foque”
Depende, con poco viento el Génova quizá no ajuste tanto el ángulo pero corre más, y posiblemente el VMG justifique más esta vela. Y digo “posiblemente” por dejar la puerta abierta a alguna configuración extraña. Lo que si puedo asegurar es que con el Génova se llega antes a la boya... Si el viento crece, con el Foque tendremos mejor navegar por el simple hecho de menor superficie más controlable (escora, abatimiento, etc).

“el spi, es otro cantar, ya que no es una vela que permita ceñir”
Ni el Genaker.

“foque, genova y gennaker se izan, envergan y trabajan de la misma manera (…), eso es un hecho. irrefutable.
Es refutable, el tema salió por el Foque y se amplió con el Génova, en el bien entendido que ambas trabajan y se configuran igual porque están envergadas al Estay de proa.
El Genaker no está envergado al Estay, por lo que su instalación es distinta.
Por otra parte, al cambiar de banda, el Genaker debe pasar por delante de la proa y no por detrás como las otras 2 velas. Es decir, trabaja de modo bien diferenciado.

“la RAE no es exacta, cierto. pero ni tu ni yo tampoco lo somos”
En el tema de la vela, lo que explico es rigurosamente cierto, va a misa, por más que soy agnóstico ;-)
Si quieres consultar cualquier cosa de este tema, puedes contar conmigo, será un placer responder.
Por cierto, no me retes a una regata... ;-) del mismo modo que yo no te retaría a un concierto de piano ;-)

Tecla negra
La estadística muestra un mayor ancho de base, pero si son simétricas las paredes laterales y una vertical y la otra inclinada, es algo de lo que no tengo datos pues este matiz se me ha ocurrido en el debate. Queda pendiente de aclaración, lo cual es un buen resultado del debate porque remueve ideas y presenta detalles no bien observados. En cualquier caso, esa mayor base la veo dudosa.

Gracias por mantener el buen tono del debate.
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#219 por cibernos el 29/01/2011
>> Porkys
Interesante propuesta de piano enrollable que además la podrías llevar al WC y así aprovechar mejor el rato para hacer algo de provecho y no lo de siempre... ;-)

La idea que propones de teclado es muy correcta y coincide con la que vengo proponiendo. En esencia es desligar el teclado de su mecánica de golpe a las cuerdas por medio de una motorización.
Eso lleva a un “Piano Mutante”, es decir, el generador de sonido son las cuerdas, pero la mecánica de golpe es eléctrica de servos.

Una nueva era de pianos mutantes daría más flexibilidad y posibilidades a todos. Enchufas tu teclado que, naturalmente las blancas serían rosa y las negra color caqui... ;-) y así estarías tan a gusto ;-)
Un teclado de menores dimensiones para los niños les ayudaría enormemente en tu tarea de aprendizaje.

El piano MIDI ya existe, pero es absurdo porque si bien es lógico que su sonido lo realice el computador, es absurdo que no se le pueda enchufar unos simples auriculares para trabajar de modo más libre en los ensayos básicos de entreno.

¡Viva el piano futurista! ;-)
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#220 por cibernos el 29/01/2011
>> DSN
Los costados de la teclas negras son rectos como bien dices, es decir, no curvos ni angulados. Pero uno es vertical y el otro inclinado, en mi piano y algunos otros, pero sin duda hay otras variantes. Creo que deberíamos observar este detalle y pensar en ello.
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#221 por cibernos el 29/01/2011
Cada vez me gusta más la idea de un PIANO MUTANTE ;-)
Se admiten propuestas, es decir, teclado bien pensado y no uno heredado y aceptado sin más razón que la costumbre. Nos han dicho que es así y nos lo hemos creído.
Podríamos aportar ideas para hacerlo ergonómico.
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#222 por dsn el 29/01/2011
cibernos escribió:
Pero uno es vertical y el otro inclinado, en mi piano y algunos otros, pero sin duda hay otras variantes.
Yo no recuerdo haberme encontrado nunca un teclado con esa característica, aunque es posible que se deba a que nunca me he fijado. ¿Qué piano tienes, cibernos? Me serviría para saber en qué teclados debo fijarme.

Definitivamente he perdido totalmente el interés por este hilo.

Dices que quieres un teclado que no esté sometido a la máquina, pero sabes que eso es imposible. Más claro que el ejemplo de cuerdasgordas del theremin, difícil. No es posible conseguir un teclado completamente ergonómico, ya que siempre tendremos que interactuar con él de algún modo, y este modo no será natural ni "ergonómico".

He de decir que este hilo me sirvió para ordenar mis propias ideas y para conocer la opinión de otros usuarios sobre el tema. También me lo he pasado en grande estas últimas páginas :lol: .

Saludos.
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#223 por cibernos el 30/01/2011
>> DSN
Las teclas negras de mi piano no posee nada específico que no haya visto en otros pianos. El tuyo seguramente comparte esa característica. Ahora la cuestión es verificar en cuantos pianos podamos, las variantes de esa característica que aparentemente es absurda y anti ergonómica.

De acuerdo en parte de lo que dices, cuando los dedos acceden a un conjunto de piezas como las teclas del piano o las de la máquina de escribir, deberá adaptarse a un procedimiento de acceso.
Pero la ergonomía de que hablo es otra, si las teclas de esa máquina de escribir son innecesariamente duras y para accionarlas debo gastar innecesariamente el músculo y la articulación, entonces es anti ergonómica porque el humano debe ponerse al servicio de lo que la máquina no resuelve y debiera.
Las máquinas de escribir modernas, asistidas por los servos eléctricos, ya son ergonómicas en el aspecto que tratamos, la técnica de dedos para acceder a cada tipo no es la cuestión en estudio.

La bueno del debate es que sirve para poner en cuestiçón las propias ideas, para ordenarlas y para ampliar horizontes. A mí también me parece positivo debatir si lo que se dice está argumentado, es decir, lo contrario a posiciones de trinchera...

Bueno, ahora salgo porque tengo deporte pendiente, espero que no llueva porque me mojaría hasta los huesos ;-)

Un cordial saludo.
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#224 por cibernos el 30/01/2011
Luego haré un estudio de lo que se ha dicho para referencia de contertulios actuales y nuevos que puedan entrar en el tema y seguir con él.
Pero ahora salgo a hacer deporte con la esperanza de que no llueva.
Si cuando escriba más tarde chorrea agua por alguna parte, es que ha llovido y se me han mojado hasta los ..., los... ah, si, quiero decir los zapatos ;-)
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#225 por porkys el 30/01/2011
Que chispa tienes Cibernos...
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