Piano, debate razonado

#271 por dsn el 11/02/2011
cibernos escribió:
Pero a medida que nos desplazamos a la izquierda, el sonido “Cliiiiiin“ tiende a “click”. Lo cual es aberrante desde el punto de vista de la Música, pero la máquina no da más de sí.

Que en los pianos que has tocado ocurra esto no significa que sea algo inherente al instrumento.

cibernos escribió:
Planteas un tema interesante si volviéramos atrás ¿que cambiaríamos para que fuera mejor?.

Clavijero de polioximetileno.
Toda la mecánica, excepto la cabeza de los macillos, en ABS y fibra de carbono (como los Kawai).
Teclas también en ABS.

El sonido sería exactamente el mismo, pero el piano sería más eficiente. Algún cambio más tal vez se podría hacer, cuidando no modificar el sonido (parte de la caja de fibra de carbono, sustituír algunos fieltros por goma...).

Alguien escribió:
Lista de grandes vendedores de pianos en la red
A no ser que tengas muy muy claro el que quieres, comprar un piano por internet me parece un gran error.
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#272 por dsn el 11/02/2011
cibernos escribió:
Tienen marca propia los alemanes y los franceses.
Este tipo de pianos son en realidad fabricados en China por casas más bien mediocres, que a partir de ciertas unidades le ponen el nombre que quieras al piano.
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#273 por Mikolópez el 12/02/2011
porkys escribió:
¿Por que has escrito esto?
Yo no he dicho ni he supuesto que tu crees que el estudio tiene que ser desagradable, ¿de que parte de lo que he escrito deduces esto?


De aquí:

porkys escribió:
No creo que penseis ninguno (ni lo pienso yo) que era una actividad que pudiera calificarse de placentera.


Lo diré se otro modo: yo sí considero placentero el estudio.

cibernos, no relaciono Ergonomía y holgazanería. Están en frases separadas por la conveniente puntuación. Hago una simple apología contra ambas.;-)

Comparar piano eléctrico con "de maera" es perder el tiempo. Prefiero emplearlo moviendo los dedos. Para tu desconsuelo, no me castigo las articulaciones ni procuro que me duelan.

Para tu información: consideraré las posibles mejoras del piano sólo cuando venga de gente con la comprobada experiencia. La tuya parece escasa para este unilateral "debate".

Suerte con la lista de mejoras. A lo mejor si tienes dinero hasta te hacen caso...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#274 por porkys el 12/02/2011
Esta claro mikolopez que tienes problemas para interpretar las opiniones de los demas...

Esa frase mia dice, aunque sacada de contexto por ti, que los ejercicios de independencia y fuerza de dedos no son placenteros, pero esto no quiere decir que sean desagradables, ¿es que no conoces el termino medio? Ademas tambien depende del dia, unas veces parece mas tedioso que otras, lo que si es claro es que para aprender a tocar el piano tienes que tener una actitud de "ir siempre hacia adelante" o lo que es lo mismo, no frustrarte porque no veas resultados inmediatos.
Y la manera de salirte por la tangente en mi ejemplo del lavavajillas tambien tiene delito, porque se pueden poner infinidades.
Este hilo lo abrió alguien que piensa que el piano puede mejorarse, nada mas. Aunque es un instrumento que ha ido perfeccionandose es ridiculo pensar que no pueda sufrir algunos cambios mas a mejor. Algunos actuais como unos "reaccionarios".
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#275 por cibernos el 12/02/2011
>> DSN
El “Cliiiiinnn” y el “Clic” en la zona derecha del teclado es inherente al instrumento, otra cosa es que los muy caros intenten hacer milagros. Haz un muestreo estadístico y podrás verificarlo.

Tomo nota de tus referencias a mejoras, más adelante propondré oficialmente el tema de cambios y mejoras, e indicaré tus interesantes comentarios. Ahora quisiera seguir con las lista de vendedores de pianos en la red.

De acuerdo contigo en que esos pianos de marca del vendedor son OEM de bajo precio, seguramente chinos. Pero siendo de bajo precio también cumplen su función.

Beneficios de la red:
- Una vez definido el piano que se desea, en la red se buscan las mejores condiciones de precio, garantía, etc.
- Se pueden encontrar modelos en los que no habíamos pensado y que podrían considerarse.
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#276 por cibernos el 12/02/2011
>> MikoLopez
“Para tu desconsuelo, no me castigo las articulaciones ni procuro que me duelan.”
Vaya, y yo que pensé que eras masoquista con el teclado ;-)

Cuando termine el tema de la lista de vendedores, propondré el de las mejoras.
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#277 por cibernos el 12/02/2011
>> Porkis
Veo que comprendes mi interés por agrupar opiniones justificadas respecto a la posibles mejoras del piano. Mi criterio personal se decanta, sin la menor duda, hacia la electrónica. Pero eso no obsta para discutir el piano clásico en términos clásicos con el aporte de la ciencia y tecnología modernas.

Seguramente tienes algo de razón al suponer algunas posturas “reaccionarias”, ¿no te recuerda a los clavecistas cuando apareció el piano? ;-)

El piano clásico es “imperfecto” por definición física, pero al menos se puede hacer algo para mejorar si línea.
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#278 por cibernos el 12/02/2011
Añado MadridHifi.com

Las características de los españoles son: Precio algo menor / Menor gama de producto / Garantía de 2 años / El transporte suele cobrarse aparte.
Las características de los extranjeros son: Garantía de 3 años excepto EuroGuitar (2 años) / El transporte suele estar incluido excepto EuroGuitar
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#279 por Mikolópez el 13/02/2011
porkys escribió:
Esta claro mikolopez que tienes problemas para interpretar las opiniones de los demas...

Esa frase mia dice, aunque sacada de contexto por ti, que los ejercicios de independencia y fuerza de dedos no son placenteros, pero esto no quiere decir que sean desagradables, ¿es que no conoces el termino medio? Ademas tambien depende del dia, unas veces parece mas tedioso que otras


No soy el único, por lo que veo. Para mí en ese sentido no hay términos medios. Si no disfruto no sirve, no me empeño, o será que yo disfruto de TODO el proceso. Lamento que tú no disfrutes.

Alguien me dijo alguna vez que preguntaba a sus alumnos, no si habían estudiado, si no si había hecho algo de música. Es de los profesores que se empeñan en que uno no deje de prestar atención al sonido, al tempo, al fraseo... hagamos lo que hagamos. Quizá si le añadiérais a los ejercicios de dedos algo de música se os haría más llevadero.

cibernos escribió:
Seguramente tienes algo de razón al suponer algunas posturas “reaccionarias”, ¿no te recuerda a los clavecistas cuando apareció el piano?


Curioso, como Bach (J.S.) que animó a sus hijos y alumnos a instruirse en el piano y a aprender el estilo francés, como buen visionario. Pero claro, tú verás el piano como una "mejora" del clavecín (nada más lejos ya que son instrumentos distintos), y te perderás lo bello de ese instrumento, que tantos quebraderos de cabeza y dedos ha supuesto para gente asaltada por la pereza y los lamentos.

No os olvidéis que son instrumentos, máquinas, cosas al fin y al cabo. Lo importante es lo que se puede hacer con ellos: ni más ni menos que música, que parece que se os olvida.

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#280 por cibernos el 13/02/2011
>> MikoLopez
Tu postura es “o todo o nada”, por eso dices que no basta con hacer dedos sino que hay que darles una musicalidad. Es decir, cuando uno se dedica al piano debe concentrarse completamente, no solo parcialmente. Estoy de acuerdo en que aplicar más elementos a lo que se hace ayuda a una mayor profundización.

Esta postura la veo justificada pero también hay otras posibilidades justificadas. Por ejemplo, a veces hay un documental en TV que me interesa, así que mientras lo veo pongo los dedos sobre el piano a ver si hago algo. En este caso el piano es un 2º elemento complementario al documental, pero aun así vale la pena aprovechar el tiempo.

En otras palabras, no solo el Blanco-Negro conforman la realidad, puede haber una amplia gama de grises que se justifican.

Es un hecho que el piano apareció con la intención de resolver lo que no podía el Clave, y tanto éxito tuvo que el Clave fe al museo...
Naturalmente los buenos músicos como Bach, Mozart, etc vieron claramente que el piano era el futuro y a él pasaron. La masa sin criterio estaba atada al Clave del mismo modo que sin criterio se está apegado al Piano o a lo que nos dicen que es lo bueno, sin un mínimo análisis. Así son las masas que no piensan. Mi propuesta en este foro es la racionalidad propia de los humanos libre pensantes, en que el argumento y no lo que nos dicen, es la base del pensamiento correcto.

Al piano se le puede inyectar un balón de oxígeno con nuevos materiales, pero no deja de ser un balón de oxígeno en una máquina de concepción antigua que trata de sobrevivir a las nuevas tecnologías. La siguiente generación de pianos electrónicos iniciará el despegue del piano, como ocurrió con el piano respecto al clave. Entonces el piano empezará a ser definitivamente una reliquia del pasado.

No existe ninguna justificación musical para un “clic” en vez de un “Cliiiinnn”, o que deba golpear más fuerte unas teclas que no otras, etc.
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#281 por Mikolópez el 13/02/2011
Por partes:

cibernos escribió:
a veces hay un documental en TV que me interesa, así que mientras lo veo pongo los dedos sobre el piano a ver si hago algo. En este caso el piano es un 2º elemento complementario al documental, pero aun así vale la pena aprovechar el tiempo.


Con todos mis respetos. Eso es perder el tiempo. Véanse las técnicas de "mental training", las ideas de Kenny Werner (curioso que yo mismo lo mencione cuando su libro se llama "Effortless Mastery", Maestría sin esfuerzo), o los comentarios de Paul Bley sobre el estudio.

cibernos escribió:
En otras palabras, no solo el Blanco-Negro conforman la realidad, puede haber una amplia gama de grises que se justifican.


Totalmente de acuerdo, pero ¿qué tiene esta frase que ver con lo que yo digo? Vamos a ver, yo considero la acción de tocar un intrumento musical un ejercicio de concentración extrema, de catarsis, de fusión con el instrumento para realizar la música que uno tiene en mente. A partir de ahí pon los grises que quieras, pero menos de eso es pura mecánica y nada que ver con la música. De hecho no son pocos los profesores que me han advertido que los micro músculos de la mano no se entrenan igual que los bíceps, que es un error trasladar la gimnasia a la anatomía de la mano. La tarea de un músico cuando estudia es la de formar las necesarias sinapsis neuronales para que su aparato nervioso y su red motora estén sincronizados. ¿Sabíais que esto se puede hacer sin tocar una tecla? Eso sí, exige un altísimo grado de concentración.

cibernos escribió:
Es un hecho que el piano apareció con la intención de resolver lo que no podía el Clave, y tanto éxito tuvo que el Clave fe al museo...


También de acuerdo en que la función del clave perdió poco a poco su sentido, pero me da a mí que fue primero la música la que exigía otra calidad del instrumento. Y tampoco creo que sucediera tajante y definitivamente dicha sustitución.

El clave tiene carencias, pero lo mismo que un piano, un teclado, un acordeón... Están construídos para una determinada música. Por fortuna el clave se ha rescatado, como la viola de gamba, la flauta renacentista, el traverso, la fidula y otros muchos instrumentos antiguos con el propósito de hacer música antigua y también el de ofrecer una paleta de colores instrumentales realmente interesante. Si no ¿qué hacía Falla componiendo su concierto para clave en pleno siglo XX?

Hoy día hay cabida para tantas músicas que es muy difícil pensar en los términos en que debatís en este hilo. Ya no hay instrumentos que sustituyan a otros. Todos conviven, con sus técnicas, sus defectos y sus ventajas. Y se mezclan.

Otro detalle, es que pensar que hoy día el teclado no supera al piano ni se acerca no significa que no lo haga algún día. Todo dice que el futuro las recreaciones serán el pan nuestro de cada día, pero como decía más arriba, no supondrá una sustitución. Hay algo en la vibración del aire cuando no interviene la electrónica que es realmente especial y mágico. Yo toco teclados, piano y saxo (por cierto una máquina de 1927 bastante incómoda para algunos y que sin embargo a mí no me da ningún problema). El saxo es un instrumento muy cercano a la voz y tiene una sonoridad importante. Sucede que cuando estoy tocando para un público de no más de 100 personas, entre el saxo y el oído sólo hay aire: ningún cable, ninguna membrana. Es una sensación extraordinaria sentir como vibra el aire a tu alrededor, saber que esa vibración mueve y conmueve a los que tienes delente sin más intermediario.

Lo mismo que posar la mano en un buen piano. He oído plugins muy realistas y teclados con un impresionante realismo, pero la realidad a la que se acerquan es a la de la grabación del piano y no a la vivencia acústica del piano.

Uno puede en dichos plugins colocar virtualmente los micros, añadir ruidos de la mecánica, incluso recrear las dimensiones de la sala, pero desgraciaddamente los más que se acerca un sonido así generado es, no a un piano, sino a una grabación de un piano.

Este detalle para un pianista es fundamental. Uno no siente que el sonido venga de la caja acústica (he provado algún invento bastante cutre como el de colocar los altavoces en una falsa caja acústica), si no de dos altavoces. El instrumento no vibra y el aire no se inunda de sonido en todas direcciones si no en la que manda el altavoz...

Sencillamente son tantas las variables y tan costosa la recreación "auténtica" que no merece la pena la inversión y el esfuerzo con los medios actuales. No dudo que se logre en un futuro, pero lo veo bastante lejano.

Un par de comentarios más.

cibernos escribió:
Mi propuesta en este foro es la racionalidad propia de los humanos libre pensantes, en que el argumento y no lo que nos dicen, es la base del pensamiento correcto.


No son pocos los estudios que hablan de la potencia de la irracionalidad y las decisiones no conscientes. La razón ya no lo es todo: ¿Decide alguien por nosotros?

cibernos escribió:
No existe ninguna justificación musical para un “clic” en vez de un “Cliiiinnn”, o que deba golpear más fuerte unas teclas que no otras, etc.


¿Te parece poca la literatura para piano? He leído muy por encima las discusiones anteriores respecto al peso de las teclas o el mecanismo de apagadores. Lo único que se me ocurre decir es que no se puede ignorar la propia música en este sentido, la literatura avala ya suficientemente la propia construcción del piano. Pero además hay una razón acústica: los armónicos y el comportamiento de estos es muy distinto en cada registro. El teclado del piano es la solución que equilibra este comportamiénto físico de las cuerdas y además uno tiene la impresión de gravedad y peso en los graves y ligereza en los agudos tal y como sucede en la propia física del sonido, en la creación musical y en la práctica instrumental, del piano (de lo que va el hilo) como de todos los demás instrumentos. La resistencia de los sonidos graves es siempre mayor sencillamente porque requiere más energía al disparar más frecuencias. A mí me parece fantástico que los instrumentos se comporten así, sencillamente porque hace más intuitivo el toque y lo equilibra respecto a cuestiones de registro sonoro. Esa es precisamente la ventaja del piano respecto a los teclados, que últimamente se han sumado al carro del equilibrado del teclado según la mecánica del piano. Chapeau por los constructores!

En definitiva. No quiero que me veáis como un reaccionario que rechace por sistema los posibles avances porque me dedico a la "electrónica" tanto como a la "acústica" (este es el foro para eso mismo). Lo que critico es este debate en sí, lo innecesario de este hilo, de esta discusión que en realidad compete a pianistas de muy altas exigencias musicales y a los construtores que les proveen.

A los usuarios medios o a los clientes de teclados electrónicos nos queda muy lejos este tema.

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#282 por dsn el 13/02/2011
mikolopez escribió:
Pero claro, tú verás el piano como una "mejora" del clavecín (nada más lejos ya que son instrumentos distintos), y te perderás lo bello de ese instrumento, que tantos quebraderos de cabeza y dedos ha supuesto para gente asaltada por la pereza y los lamentos.
Déjalo mikolopez. Como ya dijo davidvaldes al principio del hilo, cibernos tiene pocas ganas de sacudirse esa ignorancia.

mikolopez escribió:
Si no ¿qué hacía Falla componiendo su concierto para clave en pleno siglo XX?
Y tantas otras obras "modernas" que tocadas en un instrumento que no sea un clave pierden su esencia.
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#283 por Mikolópez el 13/02/2011
Era por echar el rato... ya ví un par de comentarios previos. Yo entré aquí a desmontar el debate, que no tiene razón de ser.

Otra cosita respecto al peso de las teclas que se me quedó en el tintero.

La resistencia que ofrecen las teclas es necesaria. Si no el control sería mucho más difícil. Además no sólo dicha resistencia está estudiadísima, precisamente para facilitar el toque si no que además intervienen parámetros como la velocidad de bajada de tecla, la velocidad de rebote, la distancia que recorre.

Para colmmo, ninguno de esos aspectos se "piensan" al tocar. No se puede, es virtualmente imposible detenerse en eso, luego al final la decisión de aceptar un teclado u otro se toma en base a lo intuitivo que éste sea, a la facilidad con que uno se amolde al teclado del piano. Ni qué decir tiene que estas variaciones en los tipos de tecla no valen absolutamente de nada si no se presta atención al sonido...

Os pongo de paso un "anti-ergonómico" piano que me encantó tocar:



Nótese el microX encima... Cada cosa a su tiempo.

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#284 por dreamtopia el 13/02/2011
cibernos escribió:
La masa sin criterio estaba atada al Clave del mismo modo que sin criterio se está apegado al Piano o a lo que nos dicen que es lo bueno, sin un mínimo análisis. Así son las masas que no piensan. Mi propuesta en este foro es la racionalidad propia de los humanos libre pensantes, en que el argumento y no lo que nos dicen, es la base del pensamiento correcto.


Ni se yo como seguís respondiendo después de semejantes muestras de trollerismo ignorante y faltón. Ya ha dejado muy claro cibernos que todos los aquí presentes, excepto él, carecemos de la "racionalidad propia de los humanos libre pensantes". Es que tiene huevos la cosa.

Hace ya un tiempo que quedó comprobado que este troll no da el nivel para hablar de tú a tú con músicos experimentados y que saben de lo que hablan. Ahora me vendrá de nuevo con lo de la servidumbre y la alienación inconsciente al instrumento imperfecto en la que todos estamos sumidos, que somos unos reaccionarios... :fiesta:

Aceptando sus premisas trolleras, mejor alienados pero músicos, que liberado y pseudo intento frustrado de músicotroll.

Mi resumen de lo tratado: La ignorancia es atrevida.

Mi música:
http://www.hispasonic.com/dreamtopia

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#285 por cibernos el 13/02/2011
MikoLopez
Trato de responder los más abreviadamente a tu escrito, aunque no siempre es posible, mi intención es que sea lo más fácil posible de leer.

Ver TV y rascar un poco el piano, ciertamente no es el máximo rendimiento, pero es mejor que no tocarlo en absoluto.

De acuerdo que la concentración es conveniente, pero la concentración a medias también tiene su justificación, todo puede tener una justificación si está justificado.

La música tiene exigencias, como bien dices, que el Clave no satisfacía, por ejemplo el cambio de volumen de sonido sobre la marcha. Por eso el piano tuvo preponderancia sobre el Clave.
Del mismo modo, el piano acústico no resuelve cuestiones musicales, por ejemplo el “Clic” real frente a un conveniente “Cliiinnn”.

Ciertamente se están resucitando instrumentos del pasado, mirar hacia atrás es algo que muchos tienen presente. Sobre gustos no tengo nada que decir.

Los instrumentos “defectuosos” pueden llenar el nicho de la nostalgia, pero siguen siendo imperfectos por tanto inconvenientes para la buena sonoridad. Una flauta que tapamos sus agujeros con el dedo, está bien para tocarla en una excursión en la montaña o para un concierto retro, pero la buena sonoridad solo ocurre cuando los agujeros se cierran o abren por mecanismos exactos como en el Saxo y otros.
Las manualidades pueden tener el mérito que quieras, pero si resolvemos los problemas de la máquina con los elementos mecánicos, podremos dedicar nuestra concentración a lo que realmente importa, la música, el estilo, el sentimiento.

Te felicito por tocar el saxo y por aglutinar público que se preste a escucharte.
Pero lo que dices de la vibración del aire, etc, es una manifestación más bien poética, no técnica. El Sáxo es una máquina tan artificial como un montón de cables eléctricos y procesadores de sonido, no veo diferencia alguna.
Con esto no digo que deba desaparecer el Saxo y otros, simplemente que antes solo se contemplaba la instrumentación desde un punto de vista de la mecánica antigua, y hoy día eso ya no es vigente.

El concepto “sonido realista” es el usado en los folletos publicitarios que deberían decirse exactamente “sonido imitativo”. Es decir, heredan los mismos defectos que posee el piano acústico, por esta razón no habrá un siguiente paso adelante hasta que el piano electrónico se desmarque del piano clásico y no lo imite indiscriminadamente.

Opino que en estos momentos se puede superar al piano clásico, el freno está en la masa de gente apegada al pasado que ponen como referencia el piano acústico, es lo mismo que ocurrió con el Clave.

El piano perfecto es electrónico, con un mando por el que el pianista defina el perfil de la curva de sonido según el sentimiento de la pieza a tocar, esto es imposible que lo haga un acústico con mecanismo de otra época.

Pues sí, demasiada gente opta por posturas que otros deciden por ellos, por eso es la razón el aval de la buena postura.

Por cierto, los armónicos no es algo que los constructores buscaran, es algo que sucede exactamente por las leyes de la física. Es este el procedimiento que uso para afinar la guitarra de modo “perfecto”, es decir, no utilizo el oído sino la física.

Ciertamente las teclas han de ofrecer una resistencia porque en caso contrario no las notaríamos, esta es la razón exacta ergonómica, no la de arrastrar mecanismos.
Eso que dices de que su peso está estudiadísimo, no es real, está mejorado pero es rígido, el que cada máquina tiene y nada más.
El nuevo piano Pianova, alemán, está pensado con más sentido que los habituales del mercado, pues posee el procedimiento para regular el peso de las teclas. Por esta razón ya nadie debe adaptarse a lo que otros deciden como bueno o como conveniente para la máquina, sino que cada cual lo define como libremente le parezca bien. Es decir, se trata de un piano ergonómico, como debe ser, al servicio del pianista y no al revés.
Dentro de un tiempo todos los pianos serán así o no pasarán el filtro mínimo aceptable. Entonces sorprenderá que hubieran personas que no entendieran meridianamente lo conveniente de la ergonomía.

La pieza de guitarra que pones está muy bien tocada, mejor que lo haría yo.
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