Piano, debate razonado

#16 por ismaelberdei el 22/01/2011
"El piano" ............Jeremy Siepmann ( ed. Ma Non Troppo)
"Aproximación analítica a la interpretación en piano"............Anselmo I. de la Campa ( ed. real Musical)
"Historia de la técnica pianistica"...............................Luca Chiantore ( Alianza Música)

Por cierto lo del "rebote" es posible en el piano de cola gracias al llamado "doble escape" si es que se refiere a eso...

Me hace gracia que algunos pretendais compararme un piano digital con un piano acustico... mientras un piano digital no sea capaz ( lo cual veo muy dificil) de aportar la calidez que dan los armónicos de un Piano acustico ( aunque sea el peor del mundo) yo siempre me quedo con el piano chapucero de toda la vida...

Es como tener una novia de carne y hueso... o una muñeca hinchable... (más gráfico imposible)

PD: Yo tambien tengo un Kawai digital :wink:
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#17 por dsn el 22/01/2011
Siento no responder a todo, pero es que habláis mucho :mrgreen: :

Lo primero es que supongo que lo que entiendes por "rebote" es la repetición de las notas. Yo aún no he visto ningún tipo de piano digital que pueda repetir igual que un piano de cola bien regulado.

Alguien escribió:
Mencionas que el peso de la tecla puede ser variado, entendido en nuestro siglo supone un mando que accionándolo cambia ese peso ¿ocurre así?, desde luego que no en los acústicos.
Un piano puede y debe ser utilizado por varios usuarios a distintos. Si no posee ese mando no es ergonómico.

Ah, ¿pero es que hace falta una dureza de teclado distinta según quién toque el instrumento? ¿En qué te basas para afirmar eso?

Alguien escribió:
Supongo que estás de acuerdo que ese peso es solo en el instante en que se compra, en la práctica el mantenimiento en este aspecto es nulo. He tanteado pianos que había que tocarlos casi con un martillo...
Esto me parece un esperpento (bonita palabra...). Es como si me dices que un coche es una mala máquina porque al no echarle aceite en el motor se estropea. Un piano es una máquina, una máquina que para realizar sus funciones necesita un mantenimiento, ¿si no se le proporciona ese mantenimiento se estropea? Pues sí, como cualquier máquina, incluídos los pianos digitales. Lo que nos lleva a otra cuestión: Hay pianos acústicos de hace 100 años que, después de habérles proporcionado un mantenimiento regular, hoy funcionan a la perfección, ¿es eso posible con un piano digital echándole unas gotitas de aceite cada cierto tiempo? No lo creo.

Alguien escribió:
De momento esto aún está lejos porque el lastre de los pianos acústico-antiguos, pesa aún demasiado.
Pero ocurrirá lo mismo que cuando reinaba el Clavicordio, pues cuando apareció el piano nadie le hizo demasiado caso hasta casi pasados 50 años en que desapareció la generación de “pianistas” antiguos para dar paso a una nueva generación mejor y más abierta a las mejoras.
Ahora tenemos en frente un nuevo horizonte de mejoras definitivas.
¿Que al piano le queda mucho por evolucionar? Sí. (Que por cierto, el piano no es la evolución del clave ni del clavicordio, ¿eh? :-D ) ¿Que la evolución natural del piano tiende hacia los instrumentos eléctronicos? En mi opinión, rotundamente no.
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#18 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
mientras un piano digital no sea capaz ( lo cual veo muy dificil) de aportar la calidez que dan los armónicos de un Piano acustico ( aunque sea el peor del mundo) yo siempre me quedo con el piano chapucero de toda la vida...


Efectivamente ese es otro de los problemas de los pianos digitales. De todas formas creo que es un problema que en un futuro se podría solucionar. Los pianos de modelado físico están consiguiendo ya resultados espectaculares y eso que todavía creo que esa tecnología está en pañales... aunque sin duda hoy en día esto que digo son elucubraciones. También hacen falta unos buenos monitores que amplifiquen las muestras de piano con todos sus matices y frecuencias (o sonidos modelados fisicamente) y efectos creibles que nos den esos armónicos. Queda mucho todavía por andar...

Personalmente prefiero tocar un piano digital con las mejores muestras de piano que pueda haber, con la mejor emulación de un teclado acústico (kawai), y con los mejores monitores que reproduzcan todos los matices de esas muestras... a un piano acústico cutre. Si hablamos de un buen piano de cola pues simplemente no hay comparación que valga. Pero es que en ese caso tampoco hay comparación económica, claro... :mrgreen:

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#19 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
De este modo, con un parque de pianos ergonómicos uno puede sentarse en cualquier piano e indicarle en que parámetros quiere trabajar, lo mismo que se hace con un computador.

De momento esto aún está lejos porque el lastre de los pianos acústico-antiguos, pesa aún demasiado.


Cibernos, lo que tú calificas como "lastre" es fruto de siglos de evolución para adaptarse mejor a los deseos de los intérpretes y compositores, que no es otro que llevar siempre un punto más allá las posibilidades expresivas y técnicas del instrumento. Los fabricantes de pianos digitales no son tontos y se han dado cuenta de que a la hora de ofrecerle a un músico un piano con un mecanismo de calidad hay que fijarse en como funciona el mecanismo de un piano de cola.

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#20 por tinkle el 22/01/2011
Buenas a todos.

Mae parece muy interesante el debate abierto. En mi modesta opinión, estamos hablando de instrumentos distintos. Exagerando un poco es como comparar una guitarra clasica con una guitarra electrica.

Los pianos digitales han permitido que todo el mundo tenga acceso a tocar el piano sin necesidad de gastar mucho dinero ni de tener unas condiciones acusticas especiales en casa para poder tocar. Es un invento fenomenal y debemos estar todos muy agradecidos, yo tengo uno y los defiendo a muerte. Algunos han conseguido imitar el sonido de los acusticos de forma expléndida, pero hay una cosa que no se ha podido igualar, y esa es la propia sensación de tocar el piano. No tiene nada que ver la sensación de tocar un piano acustico con uno digital. Con todos mis respetos para todos es como comparar la cópula con el onanismo. Es una opinión muy subjetiva, pero estamos en un mundo de sansaciones y mas allá de tecnicas y de sonidos (ojo estas dos cosas ciertamente son vitales) están las sensaciones de cada uno. Creo que las sensaciones de tocar en buen piano acustico no pueden igualarse a tocar un piano digital.

No es igual escuchar una opera en casa que en el propio teatro. Yo tenía un piano acustico que he tenido que vender (un yamaha YUX, ya se que no es gran cosa pero sonaba muy bien) y la sensación que tenía al tocarlo no es la misma que al tocar el digital que suena fenomenal y ademas me permite tocar por la noche. El sonido del piano acustico se te mete dentro, forma parte de tí y eso con el digital no lo he conseguido (tengo un yamaha P120)

Saludos a todos.
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#21 por cibernos el 22/01/2011
>> Dreamtopia
Debo entender que te refieres al trémolo, en cuyo caso se está tocando en piano una pieza que corresponde a guitarra clásica.

Ese video muestra gran destreza por parte de quien lo ejecuta, pero no explicas la razón exacta por la que es mejor con un tipo de piano y no en otro.
Piensa que la intención de este debate es evitar adjetivos y poner elementos rigurosamente exactos que conduzcan al entendimiento profundo más allá de lo que nos guste o nos parezca más cómodo.

En la guitarra la mejor distancia de la cuerda al traste es la mínima que apretándola en cualquier traste, no tropiece con otros trastes al sonar.
La razón exacta es que debe estar lo más cerca posible para que sea más fácil gestionarla con la mano izquierda.
Observa que digo “La razón exacta” no que me parezca más fácil o menos según mi nivel. Hablo de la razón profunda que es independiente de estilos y demás cuestiones personales.

Las referencias al pasado no aportan, a mi entender, razones al problema tratado. Por ejemplo, el puente de las cuerdas de la guitarra sobre la caja, es ineficaz para ajustes de distancias del tipo antes comentado. La razón exacta es que requiere desmontar las cuerdas para el ajuste.
La guitarra tiene tradición centenaria y sigue tan dudosa como siempre en este aspecto. Menos mal que se ha cambiado el clavijero de roce-presión, por uno eficaz moderno de engranaje.

Volviendo al piano, se trata de las razones exactas, no un “es mejor, va mejor, etc”, sino un “Va mejor exactamente por...”, “es peor exactamente por...”.

Un cordial saludo a quien conoce bien el tema como tú.
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#22 por cibernos el 22/01/2011
>> Ismaelberdeti
Gracias por la mención a varios títulos de libros sobre piano y sus técnicas, tendré que dar un vistazo a ello.

Te recuerdo que el tema exacto tratado aquí y ahora es el peso de la tecla y no el valor del sonido.

“Es como tener una novia de carne y hueso... o una muñeca hinchable... “
Por cierto, no has aclarado rigurosamente cual prefieres ;-)
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#23 por cibernos el 22/01/2011
>> DSN
Respecto a lo del Rebote de la tecla, lo mejor es que hagas una definición exacta de lo que entiendes por eso y así tengamos una referencia, yo ya puse mi interpretación mecánica.

Distintas personas poseen distinta fuerza en las manos, distinta longitud de dedo, de dolencias, etc. Por eso, lógicamente, una máquina ergonómica debería adaptarse al humano y su condición, y no al revés.

La mención que hice del mantenimiento de la tecla es porque había aparecido un mensaje en el que se prescindía de la realidad de dicha degradación y el mantenimiento consecuente. Estoy convencido que entre todos los miembros de este lugar de Internet sobra con la mitad de 1 mano los pianos que conozcamos que sus teclas son mantenidas en buen estado.
El tema refiera a la lógica, a la razón, a la estadística. SI alguien dice que conoce 1 piano maravilloso... está confirmando que los demás fallan en este aspecto.
En cualquier caso, la tecla del piano digital es más simple por lo que su mantenimiento es muy simple o casi nulo.

El Clave tenía un interface al sonido por medio de teclas como las del piano. Pero el mecanismo que había detrás tenía poco volumen de sonido y no se podía hacer que la nota sonara más fuerte o más debil según el golpe al teclado. Por eso evolucionó la máquina que producía sonido llegando al piano. Aparecido este el clave quedó como reliquia de museo.

El piano acústico en función de su tecla, de eso hablamos, no de otra cosa, va camino del museo porque la complicación mecánica ya no se justifica, lo mismo que las máquinas de escribir antiguas.
Quizá, para los amantes de la cuerda golpeada, evolucione el piano a un conjunto de servos eléctricos que acciones las cuerdas según pulsación de tecla eléctrica.
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#24 por cibernos el 22/01/2011
>> Dreamtopia
De acuerdo contigo en que los pianos han evolucionado, pero supongo que también admites que poseen un techo que no pueden sobrepasar.
Los fabricantes de pianos electrónicos tratan de imitar la tecla clásica pero con artificios de añadir pesos a estas, de modo que cuando uno toca el piano está moviendo masas inútilmente.
Mejor sería que ese peso-freno fuera un generados de electricidad que diera vida al sonido para funcionar sin enchufar a la pared.
Recuerda que hablamos de teclas, no de otra cosa.
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#25 por cibernos el 22/01/2011
>> Tinkle
Te recuerdo que, parodiando tu texto, estamos “copulando” con el teclado, no con otra cosa. Sospecho que en este aspecto, eres “bisexual...” ;-)
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#26 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
>> Dreamtopia
Debo entender que te refieres al trémolo, en cuyo caso se está tocando en piano una pieza que corresponde a guitarra clásica.


¿Cómo? o_O El trémolo en el piano se utiliza en cientos de piezas de piano, no hace falta que sea una transcripción de una pieza de guitarra clásica, que por cierto no es el caso del video. Por ejemplo en jazz es un recurso técnico bastante utilizado, y en mucha música española para piano. Recuerdo claramente las dificultades que tuve con Gershwin con este tipo de técnicas en pianos digitales, y resulta imposible hacerlo con la misma precisión y facilidad que con un buen piano de cola. Lo primero que hago cuando pruebo la calidad de un teclado de piano digital es poner a prueba la respuesta de su teclado con este tipo de técnicas. De momento los que más se acercan son los que curiosamente mejor emulan el mecanismo de un piano de cola, y esto no por casualidad, desde luego.


Alguien escribió:
Volviendo al piano, se trata de las razones exactas, no un “es mejor, va mejor, etc”, sino un “Va mejor exactamente por...”, “es peor exactamente por...”.


Pues precisamente es lo que te están dando todos los foreros: razones exactas. Te estamos diciendo que un piano sin peso es peor exactamente porque resulta imposible llevar a cabo sobre él ciertas técnicas pianísticas. Y no hablemos entonces de las capacidades expresivas de este tipo de teclados, que como mucho te reconocen tres tipos distintos de mecánica. Un buen teclado, de piano digital o acústico, necesita un buen mecanismo (y por lo tanto contrapeso) para reconocer todas las dinámicas que el intérprete le exige. Lo demás, lo siento mucho, es ciencia ficción.

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#27 por dreamtopia el 22/01/2011
Alguien escribió:
Los fabricantes de pianos electrónicos tratan de imitar la tecla clásica pero con artificios de añadir pesos a estas, de modo que cuando uno toca el piano está moviendo masas inútilmente.


De eso nada... [-X
No se trata de añadir pesos inútilmente, sólo tienes que echar un vistazo a los últimos mecanismos de pianos digitales.

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#28 por cibernos el 22/01/2011
>> Dreamtopia
En mi texto me refería al trémolo de esa pieza que imaginé que sonaría mejor en guitarra.

Mencionas que hay una diferencia en la ejecución de un trémolo en un piano de cola o en otro tipo de piano, pero ¿cual es la diferencia exacta que se pueda explicar y entender?.

“... un piano sin peso es peor exactamente porque resulta imposible llevar a cabo sobre él ciertas técnicas pianísticas“
Nadie ha explicado la razón de que sea peor, esa explicación no explica nada.
Es como decir que un avión vuela aporque tiene alas, es cierto, pero si no se explica la función de las alas, también se podría decir que vuela porque tiene cola, o porque tiene ruedas o lo que sea.

De momento nadia ha explicado el adjetivo “es peor”, se trata de evitar adjetivos para substituirlos por razones.

He visto el despiece de teclados de esos pianos y sus pesos, lo que no obsta para otras soluciones de muelle que también existen.
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#29 por cibernos el 22/01/2011
Resumen del tema tratado
Tecla clásica
Resuelve la mecánica de la máquina, no la ergonomía.

Tecla digital
Está libre de servidumbres mecánicas y podría adaptarse a la ergonomía.

Influencia perversa de la tecla clásica
La tecla digital trata de adaptarse a la deficiencia de la tecla clásica para dar gusto a los clásicos que se han adaptado a la máquina en vez de exigir que la máquina se adapta a ellos.

Reclamo que el buen sentido vuelva a la música para adaptar la máquina al humano y no al revés. Quien tenga “vicios” de adaptación a viejos modos, deberá reciclarse. Busco la verdad con su argi¡umento sólido, no la subjetividad que cada cual prefiera.

Hibrido posible
Definimos que el sonido proviene de cuerdas.
El teclado podría estar asistido por servos eléctricos que golpean las cuerdas. De este modo el teclado queda libre de esta servidumbre para adoptar unas características realmente ergonómicas y parametrizables por el usuario, cualquier usuario, tanto el aprendiz como el que se ha “enviciado” con teclados de épocas periclitadas.
Que cada cual defina como quiere el teclado, con los vicios o características libres que cada cual prefiera, para que no tenga que adaptarse a la máquina sino que esta se adapte al humano.
Esto es una defensa del rango superior del humano frente a la máquina.

Ese esfuerzo que la ergonomía requiere podría ser transformado en electricidad que da vida al piano electrónico, con lo que seria autosuficiente. Pero no entro en temas de ingeniería, que no son los nuestros ahora.
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#30 por dreamtopia el 22/01/2011
#29 Más que un resumen de lo tratado es tu peculiar "resumen del tema tratado"... :-D y no te voy a ocultar que llevo alucinando con ciertos razonamientos que estás haciendo.
Te voy a hacer una pregunta sin segundas intenciones ni nada parecido: ¿Qué tipo de música interpretas tú en un piano? Es que sin ese dato soy incapaz de comprender los razonamientos que haces.

Nos pides razones y luego nos vienes con este tipo de sentencias absolutas:

Alguien escribió:
Influencia perversa de la tecla clásica
La tecla digital trata de adaptarse a la deficiencia de la tecla clásica para dar gusto a los clásicos que se han adaptado a la máquina en vez de exigir que la máquina se adapta a ellos.


Vuelvo a repetir que es el mecanismo de la tecla de un piano acústico la que se ha adaptado a los músicos y no al revés. Puedes consultar cualquier artículo o vídeo sobre la historia del piano para comprobar que la finalidad de los innovadores de pianos siempre ha sido esa. Los mecanismos que tenemos hoy en día en los buenos pianos de cola son el resultado de siglos de evolución y mejora, depurados para aumentar las capacidades expresivas del instrumento, y todo lo contrario a algo incómodo... y ahora de repente nos vienes con que es un elemento anti-ergonómico y que en el fondo va en contra del intérprete... por favor.

Cualquiera que toque el piano con cierto nivel te puede describir la sensación que se siente al tocar un teclado acústico bien regulado (fruto de siglos de evolución) y las posibilidades expresivas y técnicas que ofrece, no hablamos por hablar, sino por propia experiencia. Desde luego yo no soy un ingeniero, soy un simple músico, y no te voy a decir ahora cual sería la alternativa a este sistema... desde luego lo que tu nos cuentas a mi personalmente, y con todo el respeto, me suena a ciencia ficción y a pajas mentales de gran calibre.

Alguien escribió:

Reclamo que el buen sentido vuelva a la música para adaptar la máquina al humano y no al revés. Quien tenga “vicios” de adaptación a viejos modos, deberá reciclarse. Busco la verdad con su argi¡umento sólido, no la subjetividad que cada cual prefiera.


¿Deberá reciclarse? Entonces no estás diciendo después que cada cual "defina como quiera el teclado"

Alguien escribió:
Esto es una defensa del rango superior del humano frente a la máquina.


Sin comentarios...

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