Piano, debate razonado

#31 por dsn el 22/01/2011
Alguien escribió:
Volviendo al piano, se trata de las razones exactas, no un “es mejor, va mejor, etc”, sino un “Va mejor exactamente por...”, “es peor exactamente por...”.

Eso es lo que te pido yo respecto a tu idea de ergonómico. Repites que se hace necesario un teclado ergonómico, pero no nos explicas qué es un teclado ergonómico. Sospecho que eso se debe a que en tu definición cabe un piano acústico.

Alguien escribió:
Respecto a lo del Rebote de la tecla, lo mejor es que hagas una definición exacta de lo que entiendes por eso y así tengamos una referencia, yo ya puse mi interpretación mecánica.

Es que no sé a qué te refieres con "rebote". Las teclas no rebotan. Bajan y se quedan abajo si las mantienes pulsadas y si no, suben por el peso que ejerce sobre ellas la mecánica. No hay ningún rebote. Lo único que rebota en un piano es el macillo sobre las cuerdas una vez ya ha escapado, cosa imperceptible para el pianista porque cuando se produce, el macillo ya no está unido a la tecla.

Alguien escribió:
no se podía hacer que la nota sonara más fuerte o más debil según el golpe al teclado
Esto no es del todo correcto.

Alguien escribió:
Por eso evolucionó la máquina que producía sonido llegando al piano.

Esto no sólo no es del todo correcto, sino que es completamente incorrecto. La mecánica del primer pianoforte no tenía nada que ver con la de un clave. La mecánica del pianoforte de Cristofori fue un invento de él mismo. No hay evolución. Es como si a mí se me ocurre inventar un nuevo instrumento de percusión: el cacharrífono, compuesto por dos sartenes, cuatro tarteras y una olla de cocer pulpo. No puedo decir que eso es la evolución de la batería porque se golpea.

Alguien escribió:
va camino del museo porque la complicación mecánica ya no se justifica
Pero es que sí se justifica, porque como ya te hemos repetido unas cuantas veces, en un piano digital no es posible hacer todo lo que se puede hacer en un piano acústico.

Alguien escribió:
El tema refiera a la lógica, a la razón, a la estadística. SI alguien dice que conoce 1 piano maravilloso... está confirmando que los demás fallan en este aspecto.
En cualquier caso, la tecla del piano digital es más simple por lo que su mantenimiento es muy simple o casi nulo.

Hay pianos acústicos y pianos acústicos, igual que hay pianos digitales y pianos digitales. ¿O es que es lo mismo un Kawai CA que un Behringer?

Alguien escribió:
Mencionas que hay una diferencia en la ejecución de un trémolo en un piano de cola o en otro tipo de piano, pero ¿cual es la diferencia exacta que se pueda explicar y entender?.

Las mecánicas de un piano de cola y uno vertical son sencillamente diferentes. Funcionan de manera diferente. Aprovecho que has hablado de aviones: ¿Cuál es la diferencia entre un Cessna 182 y un Airbus 380? Los dos vuelan...
Si quieres, pongo dos esquemas de mecánicas de un piano de cola y uno vertical y te explico paso a paso el "recorrido del movimiento" desde que se pulsa la tecla hasta que se vuelve a pulsar levantando un poco el dedo y presionando de nuevo.

Alguien escribió:
Ese esfuerzo que la ergonomía requiere podría ser transformado en electricidad que da vida al piano electrónico, con lo que seria autosuficiente. Pero no entro en temas de ingeniería, que no son los nuestros ahora.

Eso lo encuentro, en este momento, imposible.

Alguien escribió:
Resumen del tema tratado
Espero que esto no signifique que das el "debate" por concluído :-s .
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#32 por cibernos el 22/01/2011
>> Dreamtopia
He puesto ese resumen porque de momento nadie ha dicho una razón que explique otra cosa, solo aparecen menciones a lo contrario con referentes a la historia pero no a la razón.

El mecanismo de la tecla, si miras bien la foto presentada, no está pensado para el dedo sino para la cuerda. Dicho esto, ciertamente se ha tratado de mejorar su ergonomía, pero esta no puede escapar a las restricciones de su función mecánica. Solo una tecla libre de servidumbre mecánica es susceptible de darle es sentido ergonómico que se quiera.

Naturalmente estoy diciendo que la tecla debería adaptarse al pianista y no al revés, es un principio elemental de la ergonomía. Claro que a lo mejor cuando compras unas guantes no miras la talla, pero en general parece conveniente que no sea ni mayor ni menor que la propia mano ;-)

Mi postura es la del análisis serio, razonado, no la referencia histórica. Si queremos progresar en este tema, o cualquiera, debemos aportar sólidas razones, sino puede aparecer alguien que diga que su piano heredado de su abuelo le suena muy bien porque le trae buenos recuerdos.
Eso sería una razón de su gusto personal pero no la razón objetiva que es lo que se busca.

Pero si lo consideramos desde un punto de vista filosófico, podemos llegar a la paradoja de que una tecla supuestamente perfecta tampoco sería buena para el pianista porque aún así este debería adaptarse a ella porque el humano no es perfecto, es diverso.
Desde un punto de vista conceptual, opino que la tecla debería ser “perfecta” como parametrización de fábrica, tal como ocurre en muchos aparatos. Luego, el usuario la adaptarla a su necesidad o capricho personal, sobre el que no me pronuncio, pues es personal y propio de cada cual.
Pido que la máquina sea flexible al deseo del humano que la maneja, como los asientos del coche que cada cual puede adelantar o atrasar, o inclinar el respaldo como mejor le vaya y convenga.

No sé si se entiende el propósito racional que sigo.
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#33 por dsn el 22/01/2011
Jeje, releyendo el "Resumen de lo tratado" me acabo de acordar de lo que pensé la primera vez que intenté tocar un violín:

"¿Por qué no los harán con trastes y un arco más corto? Esto no hay quien lo maneje, pero claro, los que tienen la "autoridad" para cambiarlo no lo van a hacer porque ya están acostumbrados."

Ahora en muchas piezas el arco se me queda corto, y cuando pruebo un violín eléctrico con trastes me parece un gran fallo, ya que no tiene ni de lejos las posibilidades expresivas de un violín convencional (por los trastes, no por ser eléctrico). Y que conste que es porque no le corresponden trastes a ese instrumento, no porque crea que un instrumento de arco con trastes no puede ser expresivo (de hecho, si os fijáis en mi avatar veréis dos pardessus de viola da gamba, instrumento que me encanta).
A lo que voy con esto es a dos cosas:
- Es que la propia evolución de los instrumentos los ha adaptado a las necesidades humanas, ya que el hombre ha tenido la posibilidad de cambiarlos y lo ha hecho.
- ¿Has tocado alguna obra que explote las posibilidades del piano, cibernos?
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#34 por Rubinstein 1967 el 22/01/2011
buena pregunta, aunque me voy a leer el post a conciencia y pondré aquí mi opinión al debate, es que ahora no tengo tiempo y lo he leído por encima.
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#35 por dsn el 22/01/2011
Alguien escribió:
He puesto ese resumen porque de momento nadie ha dicho una razón que explique otra cosa, solo aparecen menciones a lo contrario con referentes a la historia pero no a la razón.

Esto hasta me ofende. No hemos hecho más que darte razones, sin embargo tú aún no has respondido a esa pregunta que te llevo repitiendo una y otra vez:

¿Por qué un piano acústico no puede ser ergonómico? ¿Porque debe adaptarse a la persona que lo toca en ese momento? ¿Y por qué debe adaptarse a la persona que lo toca en ese momento para ser ergonómico?

Alguien escribió:
Mi postura es la del análisis serio, razonado, no la referencia histórica. Si queremos progresar en este tema, o cualquiera, debemos aportar sólidas razones

No creo que haya una razón más sólida que:
Porque en un teclado que no tenga el tacto que tienen los pianos de cola bien construídos y regulados no es posible tocar todo el repertorio pianístico.
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#36 por dreamtopia el 22/01/2011
#35 Efectivamente cibernos, este tipo de afirmaciones hasta ofende, y de momento tengo la impresión de que algunos foreros nos hemos contenido, por respeto, con alguno de tus "razonamientos".

Alguien escribió:
He puesto ese resumen porque de momento nadie ha dicho una razón que explique otra cosa, solo aparecen menciones a lo contrario con referentes a la historia pero no a la razón.


Creo que aquí nadie es ingeniero, pero esas letras que te ha puesto en negrita dsn te las hemos repetido hasta la saciedad... ¿no te parece suficiente razón totalmente objetiva?
Y otra razón objetiva: los pianos digitales que más posibilidades técnicas le ofrecen al pianista son los que imitan el mecanismo de un piano de cola. Los fabricantes de pianos digitales hace ya bastante tiempo que se dieron cuenta de ese detalle y venir ahora diciendo que siglos de evolución y de depuración de este mecanismo han ido contra la naturaleza del músico me parece un argumento, como mínimo, algo presuntuoso. Despreciar de esa manera las ideas y el trabajo conjunto de constructores de pianos y músicos durante cientos de años no me parece lo más racional.

Vuelvo a hacerte la misma pregunta: ¿qué tipo de música haces con tu piano? Tampoco es tan difícil de contestar, hombre... :-D

Alguien escribió:
Hibrido posible
Definimos que el sonido proviene de cuerdas.
El teclado podría estar asistido por servos eléctricos que golpean las cuerdas. De este modo el teclado queda libre de esta servidumbre para adoptar unas características realmente ergonómicas y parametrizables por el usuario, cualquier usuario, tanto el aprendiz como el que se ha “enviciado” con teclados de épocas periclitadas.


Ese piano de momento sólo podría existir en las pelis de Star Trek. Ya que nos pides tantos razonamientos objetivos y racionales en pos de la verdad liberada de prejuicios y vicios heredados, explícanos como se podría llevar a cabo técnicamente el piano que nos cuentas.

Mi música:
http://www.hispasonic.com/dreamtopia

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#37 por ape el 23/01/2011
Yo sólo voy a decir un par de cosas.

Lo de que el clave es pieza de museo... Lo que hay que leer... Y lo que dijo dsn, que de evolución nada, no exisitían los instrumentos de teclado percurtidos.

Y vamos a ver... Para qué quieres que se adapte más o menos? Yo de pianos no sé pero soy clavecinista y te aseguro que él no se adapta a mí, pero yo he conseguido hacerlo parte de mí, de mis dedos, de mis sentidos... Y por qué? Porque yo le doy lo que quiero conseguir (sonido, articulación, etc.), él me devuelve todo eso y yo lo escucho y pasamos a formar parte uno del otro.

Yo tengo un piano digital y vale que es más cómodo, pero siempre siempre está un punto más lejano de mí. Supongo que por lo que comentaban más arriba de la sensación que experimentas... Que acaba por ser lo importante.

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#38 por cibernos el 23/01/2011
>> DSN
Supongo que sabes que los primeros instrumentos de arco tenían trastes.
En tal caso, ¿puedes aportar una razón exacta por la que se han suprimido los trastes?.
Doy aquí una razón que lo justifica, quizá puedas corregirla o reafirmarla.

El traste limita el pequeño “trémolo” que pudiera hacerse con la mano izquierda. La ausencia de traste da libertad para este movimiento. Creo que esta es la razón exacta, pero quien quiera puede aportar otra razón bien argumentada.

Mi relación personal con el piano no entra en debate por ahora, quisiera ceñirme estrictamente al tema para no irnos por la tangente, como suele ser la norma ;-)

No han habido razones sino referencias al uso histórico. Supongo que ves la diferencia entre una cosa y la otra.

Luego volveré a tabular el tema, a ver si es posible una sólida respuesta tan contraria como sea a mi tesis, pero sólida.
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#39 por cibernos el 23/01/2011
>> Dreamtopia
Si algún argumento mio no lo consideras bueno, la respuesta es un mejor argumento contrario y no la referencia a la historia. Hablamos de argumento objetivo, no de historia.

La repetición a una referencia histórica no es la razón, sino deberíamos creer en cuanto dogma repetitivo hay en toda credulidad religiosa, musical o del tipo que sea. El debate es algo asociado a razón, no a repetición ni historia.

Sabes que hay varios modo de atacar la cuerda, y que el piano de cola es mejor porque al ser más amplio permite mejor procedimiento mecánico, con una tapa que proporciona mejor acústica. Consecuentemente es una referencia a imitar.

Pero no se trata de decir “amén” a la tradición sino aportar la razón exacta que hace mejor una tecla y no otra. Si no conocer razón alguna, entonces es lógico que no la menciones, pero no creo que sea buena política la idea de “Ellos sabrán por qué lo hacen”. De acuerdo, eloo slo sabrán (si es que lo saben...) pero se trata de que lo sepamos nosotros de modo sólidamente argumentado.
El procedimiento “papa lo sabe y como el lo sabe todo yo digo amén” es algo que no corresponde. O hay sólido argumento o no hay nada excepto el “amén, que no entra en debate.

¿Qué música hago con el piano?, pues muy sencillo, levanto unos cuantos dedos, golpeo por aquí y por allí y termino preguntándome ¿por qué maldita razón la tecla es tan tonta como se evidencia? ;-)

Ese piano híbrido que propongo es perfectamente posible hoy, pero ¿cuantos lo comprarían?. Creo que es solo una cuestión de mercado. Mientras las mentes estén atrapadas en lo clásico, no se moverán.
A la máquina, cualquier máquina, no le pido que esté conforme con la tradición sino con su función ejecutada de modo optimo.
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#40 por cibernos el 23/01/2011
>> Ape
Si te adaptas a la máquina que sea supongo que podrás darle un rendimiento, eso no lo niega nadie.
Pero supongo que estarás de acuerdo que si la máquina se adapta a ti no deberás perder tiempo ni esfuerzo en “retorcerte” para adaptarte a la máquina.

Una persona puede hacer excursión y “sufrir” tanto como se subiendo, bajando etc, pero si lo que quiere es ir a un lugar, deberá hacerlo con máquina. Lo mismo con el instrumento musical, este debe estar a mi servicio y no al revés.
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#41 por cibernos el 23/01/2011
Tabulo las cuestiones por si alguien desea referenciarlas con un sólido argumento contrario, a favor o distinto. Debo suponer que si algo no se contradice es porque se asume o no se pose razón contraria.

A) Tecla Progresiva.
La dureza de la tecla cambia porque el piano acústico requiere distinta fuerza para accionar las cuerdas de uno u otro extremo. Esto se hace en función de la máquina, es decir, anti ergonómico, es la persona quien debe adaptarse a la máquina. Si esto no es rigurosamente cierto, y evidentemente anti ergonómico, adelante, dad sólidos argumentos.

B) Dureza general de la tecla clásica.
Relacionada con los requisitos mecánicos, lo que no obsta para que se haya intentado mejorar este aspecto. Pero no puede salir del marco que justifica su función mecánica.

C) Dureza general de las tecla ergonómica.
Está desligada de la mecánica, eso permite definirla libremente de modo ergonómico.

D) Rebote de la tecla.
Es lo que ocurre cuando la tecla llega al fondo de su recorrido, ¿se para en seco?, ¿rebota?.
Si rebota es un efecto contrario a la intención de mantener la tecla cuando es el caso.
Se podría considerar que este tope fuera “acolchado”. Quizá alguien pueda dar una razón en el sentido que sea.

E) Referencias históricas.
La intención es razonar, la mención a lo que hicieran los antiguos no aporta razón, lo que no desmiente que pudiera ser razonable. Pero desconocer la razón no quiere decir que debamos seguir la tradición sin razón. El tema es establecer la razón que haga comprensible lo que sea.

El teorema de Pitágoras no es bueno porque lo dijo Pitágoras sino porque aportó un sólido razonamiento que lo justifica. Lo mismo se trata de aplicar a la tecla. La tecla no es buena porque la han estado “sufriendo” los antiguos, sino que es buena o mala por una razón, este es el tema.

F) La paradoja ergonómica.
Una vez definida la tecla perfecta, esta no debe ser inamovible porque el usuario también debería adaptarse a ella, tal como ocurre hoy con cualquier piano del tipo que sea.
Por esta razón, esta definición solo debe ser la selección de fábrica, tal como ocurre en televisores y cualquier otra máquina. El usuario debe poder variar esta definición para adaptar la máquina a su propio criterio (no discuto su criterio, simplemente digo que debe poder plasmarlo).

Con ello nos inhibimos del las “bondades” de cualquier referencia histórica o del tipo que sea. No son los demás los que deben definir mi tecla, sino yo, tú y quien sea que quiera tocar música con el piano.
Pido la libertad tecnológica por el camino de la ergonomía personalizada.
Primero es el ser humano, y la máquina es nuestro servidor, y no al revés.

Sin la menor duda, todos los que tocan el piano tienen distintas preferencias respecto a su dureza y características mecánicas. ¿Cual es mejor?, seguro que no nos pondríamos de acuerdo por causa de las diversas escuelas con sus pros y contras.
La solución está en un piano serio, realmente serio, y no lo que se ve en el mercado. Una máquina en la que cada usuario la pueda parametrizar a su modo con independencia de lo que aceptaran en otro siglo, otra escuela u otra manía.

La máquina debe humanizarse para ponerse al servicio del pianista, no al revés. ¿Se entiende este simple princio o suena raro?.
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#42 por cuerdasgordas el 23/01/2011
Qué buena discusión, llevo poco registrado en el foro y es muy grato encontrar discusiones y posts interesantes como este.

No soy pianista, toco un poco de piano, sí, pero no podría dar una opinión responsable al respecto, sin embargo, soy contrabajista, y creo que si un instrumento ha evidenciado la aparición de "lo eléctrico", y se ha visto modificado por esto, pues es este.

Antes que nada, creo que lo más importante de un instrumento musical, pues es hacer música, y no creo que se deba decir que el instrumento está al servicio del músico, ni el músico al servicio del instrumento, creo firmemente que ambos están al servicio de la música, pero deben tener una buena relación entre sí.

En el caso del contrabajo, pues sobra decir que es un instrumento tremendamente incómodo y poco "ergonómico" de entrada, la técnica de arco, las posiciones, y la fuerza que se necesita para tocarlo es considerable, yo toqué mucho tiempo el bajo eléctrico, la guitarra clásica y algunos otros instrumentos, y cuando empecé con el contrabajo me encontré con algo muy diferente, porque es un instrumento que necesita mucha más preparación física, fuerza, y que resulta bastante más incómodo que cualquier otro.

Sin embargo, últimamente cada vez más bajistas se "devuelven" al contrabajo tradicional, y por qué? muy sencillo, por su sonido, porque no existe nada que imite el sonido tradicional de un contrabajo acústico, a pesar de lo incómodo que resulte.

Ahora bien, existen versiones eléctricas del contrabajo, los baby bass, los EUB (Electric Upright Bass), y el mismo bajo eléctrico fue pensado así, pero estos bajos, a pesar de ser más suaves, más cómodos, más ergonómicos, nunca dan el sonido que tiene un cuerpo de madera y la tensión de la escala completa de un contrabajo, y en cada ensamble y grabación de jazz que vean, se prefiere siempre un contrabajo, lo cual no quiere decir que si tenemos un contrabajo duro, mal calibrado, mal fabricado, haya que conformarse con él sencillamente porque tiene buen sonido, a eso me refiero cuando digo que el músico y el instrumento deben tener una buena relación, pero ambos deben estar al servicio de la música.

Perdón si me salí un poco del tema, pero mi opinión es esa, y respecto a las técnicas que se pueden ejecutar en cada instrumento, pues en un contrabajo es casi imposible hacer slap, hacer acordes, o tocar solos a gran velocidad, pero por otro lado en un eléctrico no es posible usar el arco, y por eso, a pesar de que originalmente uno era la versión eléctrica del otro, actualmente son instrumentos completamente diferentes, creo que con los pianos sucederá poco a poco algo parecido.

Saludos
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#43 por IA R el 23/01/2011
Mmmm seria interesante el hilo si no fuera por que el autor "Invalida" los argumentos de todos los participantes. No soy pianista, pero creo que es una razon MUY valida el hecho de que sin el tacto de un piano acustico, NO se puede hacer uso del 100% de las tecnicas de piano (evolucionadas por cientos de años). El objetivo es tener la mayor capacidad expresiva con el intrumento. Como todo,para conseguir el movimiento de la cuerda,se necesita un TRABAJO,que realiza el dedo del pianista. Se podria hablar entonces en tu CERRADO debate,de dos instrumentos COMPLETAMENTE diferentes. No pienso argumentar más,no tengo tiempo, pero la verdad esto me suena a TROLL :D

http://www.iarecstudio.com.mx en construcción!

"¿Olvida usted algo? — Ojalá"

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#44 por cibernos el 23/01/2011
>> CuerdasGordas
Gracias por tu comentario positivo a un debate en el que se pretende dar prioridad al argumento sólido. Ese es el buen modo de entendernos todos porque la idea no es decir “esto es así porque lo digo yo o porque lo dice el vecino del 5º” sino “Esto es así por tal razón”.

Indicas de modo explícito una idea que tenemos en mente de modo implícito. El instrumento hace sonido y que el músico maneja el instrumento para hacer música.
Es decir, el instrumento posee 2 facetas; la de proporcionar buen sonido musical y la de tener una ergonomía apropiada para el músico.

Nos aportas el conocimiento de que el ContraBajo es poco o nada ergonómico,
Opino que es debido a su gran tamaño, y este se justifica para dar un volumen de sonido. Es decir, la “mecánica” del instrumento lo hace anti ergonómico.
Supongo que unos “voltios” resolverían el problema, pero dices que en la práctica no es bien así, por lo que los músicos vuelven a la anti ergonomía en pos de un mejor sonido.
Tu mensaje es interesante y aportas un criterio muy válido, al menos para mí.
Es de esperar que el siguiente paso de la electrónica resuelva este problema para siempre. Opino que los instrumentos clásicos ya están mirando hacia los museos..., es solo cuestión de tiempo.

Tu opinión la considero interesante y bien argumentada, gracias por intervenir. Debo añadir que todas las demás opiniones también han sido interesantes aunque haya discrepancias.

Supongo que sigues la escuela de Pau Casals, que abrió el camino de dejar libre el codo para accionar mejor el arco, pues antes se debía cotan con un libro bajo el brazo... ;-)
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#45 por cibernos el 23/01/2011
>> RollonR
No invalido nada, simplemente no hay argumentos sino referencias a la historia. Si lo que digo no es rigurosamente cierto, entonces tienes la opción de contradecirme con argumento pues es justamente el “Troll” el que habla y no justifica, debo suponer que eso no lo eres tú ¿verdad? ;-)

Dices que si un tacto de piano no permite ejecutar el 100% de la técnica, no es bueno.
Estoy de acuerdo contigo pero hay que entender bien el problema.
Parte de la técnica requiere adaptación a máquina anticuada, por ejemplo cuando se entrena una mayor fuerza de choque con la mano izquierda en las teclas del extremo porque esas son más duras.
Esta es una falsa técnica, es simplemente una adaptación a la anti ergonomía de la máquina anticuada no ergonómica.

La técnica pura tiene una adaptación al músico específico, supongo que sabes que un pianista famoso coloca la mano casi por debajo del teclado, y sin embargo es un maestro.
No juzgo la técnica, que cada cual la adapte a su propia característica, eso es lo humano. Como también es humano que el piano sea ergonómico para adaptarlo al pianista por un procedimiento de parametrización.

Atacar la ergonomía mencionando la técnica pianística es mencionar lo que no viene a cuento. NO hablamos de la técnica, hablamos de la ergonomía, y se puede afirmar que cuanto más ergonómica es una máquina, mayores y mejores cosas se puede hacer con ella. Este es un principio de base indiscutible, pero si alguien puede discutirlo, que lo haga con sólido argumento que se pueda entender.
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