Piano, debate razonado

#46 por cibernos el 23/01/2011
Tecla normal VS tecla “de mantequilla”
La tecla “de mantequilla” es muy blanda, propia de los pianos básicos para principiantes.
Veamos una comparativa que dejo abierta a cuanto argumento razonado se quiera aportar.

Tecla normal
Es permisiva con los mini fallos en que se roza una tecla negra o se medio pulsa una blanca, de modo que su “dureza” natural impide que sea arrastrada, por lo que no produce una nota indeseada.

Tecla blanda de mantequilla
Posee la característica inversa a la anterior, es decir, si se roza o medio toca, la arrastramos y suena una nota indeseada.
La parte positiva es que sirve para depurar la precisión de la técnica de acceso a las teclas, pues cualquier fallo en este sentido se nota.
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#47 por dsn el 23/01/2011
Alguien escribió:
si alguien puede discutirlo, que lo haga con sólido argumento que se pueda entender.

Creo que ese es el problema, que no entiendes lo que decimos.

Alguien escribió:
Supongo que sabes que los primeros instrumentos de arco tenían trastes.

Tú sigue mejor con tus "argumentos", porque por la parte histórica te veo mal... Además, me parece que no me has leído bien, porque si te fijas yo mismo he dicho que la viola da gamba, instrumento de arco con 7 trastes, es un instrumento que tengo en mi avatar, ¿por qué crees que será?
Por otra parte, los "primeros instrumentos de arco" se remontan a mucho antes del surgimiento de la viola da gamba. No tenían trastes.

Alguien escribió:
¿puedes aportar una razón exacta por la que se han suprimido los trastes?

La búsqueda de una melodía más cantabile, en vez de las "melodías armónicas". Si no lo entiendes, puedes escuchar La Reveuse de Marin Marais y después una Suite para cello de Bach. Ambas te sonarán muy expresivas, pero completamente diferentes.

Alguien escribió:
El traste limita el pequeño “trémolo”
Deja el trémolo tranquilo, que eso se hace con el arco, la mano no izquierda no tiene nada que ver.

Alguien escribió:
Mi relación personal con el piano no entra en debate por ahora, quisiera ceñirme estrictamente al tema para no irnos por la tangente, como suele ser la norma
Lo suponía.

Alguien escribió:
No han habido razones sino referencias al uso histórico. Supongo que ves la diferencia entre una cosa y la otra.
Pues me temo que no. ¿Me la explicas?

Alguien escribió:
el piano de cola es mejor porque al ser más amplio permite mejor procedimiento mecánico
Otro error. La mecánica de un piano de cola es más efectiva que la de un piano vertical por la diferencia más obvia: está horizontal. La mecánica de un piano de cola aprovecha la gravedad para realizar una serie de acciones que en un piano vertical deben ser realizadas por resortes.

Alguien escribió:
Pero no se trata de decir “amén” a la tradición sino aportar la razón exacta que hace mejor una tecla y no otra.

Es que no estamos intentando convencerte de que la tecla clásica sea mejor que la tecla "ergonómica". Estamos intentando convencerte de que la tecla clásica es ergonómica.

Alguien escribió:
Si no conocer razón alguna, entonces es lógico que no la menciones

Eso mismo es lo que haces tú. Afirmar cosas y para explicarlas presuponer otras cometiendo errores.

Alguien escribió:
¿Qué música hago con el piano?, pues muy sencillo, levanto unos cuantos dedos, golpeo por aquí y por allí y termino preguntándome ¿por qué maldita razón la tecla es tan tonta como se evidencia?

Entonces... Liszt no tocas, ¿no?

Alguien escribió:
Si te adaptas a la máquina que sea supongo que podrás darle un rendimiento, eso no lo niega nadie.
Pero supongo que estarás de acuerdo que si la máquina se adapta a ti no deberás perder tiempo ni esfuerzo en “retorcerte” para adaptarte a la máquina.

¿Y si te digo que cualquier clavecinista tardaría una media hora en adaptar el tacto de un clave a su gusto, qué me dices?

Alguien escribió:
La dureza de la tecla cambia porque el piano acústico requiere distinta fuerza para accionar las cuerdas de uno u otro extremo. Esto se hace en función de la máquina, es decir, anti ergonómico, es la persona quien debe adaptarse a la máquina. Si esto no es rigurosamente cierto, y evidentemente anti ergonómico, adelante, dad sólidos argumentos.

Otro error. Podemos hacer que el teclado de un piano baje todo con la misma fuerza (53g en todo el teclado, por ejemplo), pero si hacemos esto, el pianista sentirá las teclas más blandas en el registro grave que en el agudo. ¡Anda! Pero entonces... si lo que hacemos es adaptarlo para que el pianista note el tacto uniforme... ¡estamos haciendo algo ergonómico!

Alguien escribió:
B) Dureza general de la tecla clásica.
Relacionada con los requisitos mecánicos, lo que no obsta para que se haya intentado mejorar este aspecto. Pero no puede salir del marco que justifica su función mecánica.
Ya te hemos dicho mil veces que el tacto del teclado se ha ido adaptando gradualmente al gusto humano.

Alguien escribió:
C) Dureza general de las tecla ergonómica.
Está desligada de la mecánica, eso permite definirla libremente de modo ergonómico.
Pues sí. Como la de un piano acústico, cuyo tacto se puede variar (y la mecánica seguiría funcionando).

Alguien escribió:
D) Rebote de la tecla.
Es lo que ocurre cuando la tecla llega al fondo de su recorrido, ¿se para en seco?, ¿rebota?.
Ya te he dicho que lo de que rebota te lo has inventado.

Alguien escribió:
Se podría considerar que este tope fuera “acolchado”. Quizá alguien pueda dar una razón en el sentido que sea.
El tope ya es acolchado. Cada tecla va colocada sobre dos puntas: la central, que guía el balanceo y la delantera, que guía el calado. Al final de la punta de la guía delantera hay una arandela de paño de fieltro cruzado llamada mosca, además de otras cosas que no vienen al caso. Adjunto foto.

Alguien escribió:
F) La paradoja ergonómica.
Una vez definida la tecla perfecta, esta no debe ser inamovible porque el usuario también debería adaptarse a ella, tal como ocurre hoy con cualquier piano del tipo que sea.
Insisto preguntando por qué debe poder cambiarse el tacto del teclado al gusto de quién lo toca para que éste sea ergonómico.

Alguien escribió:
La máquina debe humanizarse para ponerse al servicio del pianista, no al revés. ¿Se entiende este simple princio o suena raro?.
El piano acústico ya está humanizado al gusto del pianista. ¿Se entiende este simple principio o suena raro?

Alguien escribió:
La técnica pura tiene una adaptación al músico específico, supongo que sabes que un pianista famoso coloca la mano casi por debajo del teclado, y sin embargo es un maestro.
Y por algo ese músico se hizo famoso tocando a Bach y no a Liszt.

Alguien escribió:
Atacar la ergonomía mencionando la técnica pianística es mencionar lo que no viene a cuento.

O_o Alucinante.

Alguien escribió:
NO hablamos de la técnica, hablamos de la ergonomía, y se puede afirmar que cuanto más ergonómica es una máquina, mayores y mejores cosas se puede hacer con ella
¿Esto es una broma oo...? ¿Cómo un teclado que tú llamas ergonómico puede serlo si en él hay cosas que no se pueden hacer, que con un teclado de un piano acústico (que tú dices que no son ergonómicos) sí se pueden hacer?
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#48 por dreamtopia el 23/01/2011
Alguien escribió:
¿Qué música hago con el piano?, pues muy sencillo, levanto unos cuantos dedos, golpeo por aquí y por allí y termino preguntándome ¿por qué maldita razón la tecla es tan tonta como se evidencia? ;-)


Ya me imaginaba que no contestarías directamente la pregunta... :mrgreen: Ya te la había hecho algún que otro forero, y si no contestas pues déjanos el derecho de pensar que tu enfado contra la supuesta anti-ergonomía del teclado realmente es la respuesta frustrada de alguien al que sencillamente la técnica básica del piano le supera. Acusas a todo el que pasa por este hilo de no dar pruebas objetivas y razonadas y tú mismo eres el que parte de una idea basada en una frustración personal totalmente subjetiva. Quizás no sea así y seas un máquina con tus teclados ergonómico-futuristas con servos electrónicos parametrizables, pero claro, si no contestas a algo tan simple da que pensar, y después de leer tus razonamientos dudo de que alguna vez hayas tocado una obra de piano medio potable. Ese supuesto problema de la ergonomía del teclado relacionado con su "arcaico" mecanismo puede que sea fruto de ¿una mala experiencia con un piano de pared mal regulado... :mrgreen: ?

Te han dado bastantes argumentos objetivos razonados, y otros justificados por la experiencia de quien las da, y teniendo en cuenta como factor principal la funcionalidad pura y dura al servicio de la música. La practicidad de un instrumento está por encima de todo, eso lo sabe cualquiera que sea un buen músico o buen luthier, que el intérprete e instrumento están al servicio de la música. Sólo sabes responder, como te han dicho, invalidando los argumentos con "razonamientos" de ciencia ficción futurista y adornado con una falsa palabrería que suena a pseudométodo científico de andar por casa. Tus hipótesis no se sostienen con nada.

Sin ánimo de menospreciar ni ofenderte, todo lo contrario... me da la sensación de que bajo toda esa retórica ergonómica futurista se esconde el típico troll de foro musical que opina sin tener ni pajotera idea de lo que está hablando con el simple ánimo de crear controversia gratuita y pasar un buen rato. Debo reconocer que en un principio pensé que ibas en serio y que al menos en caso de que seas un troll me pareces de los más divertidos y ergonómicos que campan por el cyberespacio musical.

Mi música:
http://www.hispasonic.com/dreamtopia

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#49 por dsn el 23/01/2011
Moscas de fieltro de la guía delantera:
Archivos adjuntos:
moscas.JPG
BBCode:
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#50 por dreamtopia el 23/01/2011
Alguien escribió:

Entonces... Liszt no tocas, ¿no?


Me imagino que las obras de Liszt no son lo suficientemente ergonómicas para cibernos... :mrgreen:

Mi música:
http://www.hispasonic.com/dreamtopia

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#51 por dsn el 23/01/2011
#50 Entonces puede intentarlo con Schumann :mrgreen: .
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#52 por ismaelberdei el 23/01/2011
De Rachmaninoff ni hablar claro :paletas:
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#53 por tinkle el 23/01/2011
Buenas otra vez.

Esto está derivando en una discusión bizantina. Lo mas importante para un musico es disfrutar el mismo de lo que está tocando. Un músico primero toca para él mismo y luego para el publico. La discusión sobre la ergonomicidad del teclado no lleva a ningún sitio. Una cosa es tocar el piano de verdad y otra saber poner cuatro acordes para canturrear por encima. Y cualquiera que haya tocado seriamente un piano acustico decente sabe que la comunión que se produce entre interprete e instrumento no es la misma que con un piano digital.

Nunca jamas los pianos digigtales eliminarán a los pianos acusticos mientras toquen pianista de verdad. Es mas incluso como oyente, si vas a un recital en un recinto pequeño, sin amplificación, la diferencia entre escuchar un buen piano acustico de cola y el mejor de los piano digitales es abismal. Es una cuestion fisica. Los teclados digitales están muy bien para lo que están, repito que son dos instrumentos disitintos, y tratar de buscar razonamientos cientificos es esteril. La prueba del algodón es sentarte a tocar un piano acústico decente, levantarte y tocar un digital excepcional. Ningún piansita se decantará por el digital.

La musica es algo mas que ciencia y matemática. Es poesía.

Saludos
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#54 por cuerdasgordas el 23/01/2011
Para mí hay algo claro, la electrónica nunca igualará el sonido de un instrumento acústico, por definición (y soy ingeniero electrónico), de la misma forma que el sonido digital nunca ha podido igualar el audio análogo, llevamos años de investigación buscando la forma de tener el audio digital de la mejor calidad posible, y a pesar de que hemos conseguido avances, qué está pasando? los músicos están volviendo a lo acústico, a lo análogo, hoy en día se graba más música con instrumentos clásicos y tradicionales, que lo que se hizo en los 80s, por ejemplo, que fue una década de mucha experimentación en tecnología.

Ahora bien, el tema del teclado, pues no sé, pienso que la ergonomía puede ser algo subjetivo, no hay dos manos iguales, lo que para Rachmaninov era cómodo, era imposible para Petrucciani, y ambos eran excelentes pianistas, a lo mejor si ellos hubieran aprendido en un piano eléctrico de tecla blanda, hubieran hecho música diferente, así como es diferente la música que compone y toca un contrabajista, que la de un bajista eléctrico.
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#55 por davidvaldes el 23/01/2011
Cuánta ignorancia junta, y toda proveniente del mismo usuario...

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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#56 por Belbo el 23/01/2011
Hay que reconocer , que algunos tienen clase para divertirse.
Me lo pase pipa, sobre todo con los ultimos "ping-pong".
PD: Me pase toda la vida tocando teclados y pianos...
nunca se me ocurrio cuestionarlos, cumplidos ciertos requisitos basicos de excelencia, mas bien me cuestiono a mi mismo, (valga la redundancia)

http://www.hispasonic.com/belbo

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#57 por cibernos el 24/01/2011
>> DSN
Veo que tienes espíritu de debate, me alegro por ello, supongo que con tu conocimiento y el de todos podremos extraer conclusiones objetivas bien argumentadas, pues de eso se trata.
Perdona si la respuesta es un poco larga, pero es mi obligación responder a cada uno de los puntos que indicas, a eso obliga la cortesía y el buen rollo en este debate.

“Creo que ese es el problema, que no entiendes lo que decimos.“
No entiendo que se haga referencia a la Historia, hablamos de sólido argumento. Si la historia tiene sólido argumento consolidado, lo correcto es mencionar ese argumento y no aludir a la historia...

Tienes razón al decir que ciertos instrumentos de arco no tenían trastes aún siendo anteriores a los de trastes. Pero creí que se entendía que lo importante estaba en la razón de eliminar trastes que era el tema principal. Veo que pones unas referencias musicales, lo que muestra tu buen conocimiento del tema, gracias por aportar esta reseña.
Sería positivo que hicieras un juicio razonado de la diferente sonoridad de ambas composiciones. De este modo te expresaría con sabiduría y nosotros aprenderíamos de ti.
Decir, “eso suena distinto de aquello, mejor o peor” es una consideración subjetiva. Sonaría mejor a los que estamos debatiendo con argumento un “Suena más dulce por..., suena más no sé qué por...” etc.

Cuando me refería al “trémolo” de la mano izquierda, supuse que se entendía el gesto de la mano izquierda, no otra cosa.

Me alegra saber que ya suponías que la tendencia es a salirse por la tangente. Si entre todos centramos el tema, extraeremos buenas conclusiones todos. Aún considerando que el instrumento de arco salía parcialmente en el tema de la Tecla pero entraba de lleno en el de la ergonomía, que es lo que tratamos ahora.

Hay varios procedimientos de ataque a la cuerda en los pianos verticales, algunos de los cuales se aproximan al procedimiento de los horizontales (se podría profundizar más en ello pero seguramente es mejor dejarlo para otro debate). Los ingenieros lo resuelven de varios modos, en cualquier caso, nuestro tema es la ergonomía, todo el mecanismo está pensado para resolver el golpe mecánico a la cuerda y sus complementos. Lo cual no desmiente que se trata de “suavizar” en pos de la ergonomía, pero el mecanismo sigue orientado a la mecánica. Una tecla desligada del golpe a la cuerda puede definirse libremente con los parámetros que sean más oportunos.

Dices que la tecla clásica es ergonómica, de acuerdo, presenta el argumento que yo no lo he visto aún, quizá por despiste mío, claro. Por cierto, en dicho argumento, cuando lo presentes, si puedes... ;-) conviene que expliques también esas dolencias articulares típicas de los pianistas, que ya forman un apartado de las “dolencias profesionales”. Es que cuando se da sólido argumento, quiere decir que debe ser sólido, sin escamotear cosas... ;-) Estamos tratando el tema seriamente y no una “esgrima” de conocimientos. Tratamos de encontrar la Verdad, con el sólido argumento que le da soporte, sin escamoteo ni parcialidad.

Supongo que si se define la tecla como “tonta” porque no es ergonómica ni parametrizable, en eso no entra Liszt, Mozart o el vecino del 5º que también toca muy bien y siempre da la paliza a toda horas ;-)

“¿Y si te digo que cualquier clavecinista tardaría una media hora en adaptar el tacto de un clave a su gusto, qué me dices?“
Pues la respuesta es muy simple, además seguro que la conoces. Los concertistas de renombre, algunos se llevan el propio piano porque ese es el que conocen bien, y eso es exactamente por la dureza y respuesta de la tecla (puede que también alguna consideración al sonido). Otros pianistas vienen un día antes para practicar a fondo y conocer bien el piano que van a tocar.

Por cierto, y volviendo al tema que antes dije, no hagas “esgrima” conmigo, yo no pretendo hacerla contigo pero podría ser que te llevaras unas cuantas estocadas... ;-) Mi intención es exactamente recabar el buen conocimiento de las personas que como tú y otros poseen buena base para llegar a conclusiones que, punto a punto, estén sólidamente fundamentadas, esté o no de acuerdo con la historia, con Beethoven o con La Biblia. El principio de partida es el más profundo agnosticismo respecto a todo.
Cuento con tu buen conocimiento para encontrar el solido argumento o contra argumento de lo que sea.

“Podemos hacer que el teclado de un piano baje todo con la misma fuerza “
En los pianos que he tratado no lo he visto, si lo dices debe ser verdad, yo no lo he visto, lo pongo en temas pendientes.

Respondiendo a lo que dices, pues sí, el piano es más ergonómico si el pianista lo pone más blando por la razón que a él le parezca buena. No juzgo el parecer de nadie, simplemente digo que el piano debe adaptarse a nosotros y no nosotros al piano. Que cada cual se sirva las teclas blandas o duras al modo propio, no al de Mozart que sin duda no coincide con Michael Nyman, de los que estoy demasiado lejos...

B) De acuerdo que el tacto se ha ido argonomizando, eso ya lo he dicho y reconocido. Simplemente digo que mientras la tecla deba cumplir su función mecánica, no podrá dedicarse plenamente a resolver completamente la ergonomía estadística ni la parametrizable. Es uno de los problemas típicos de la ingeniería que debe resolver problemas contrapuestos en los que se llega a una fórmula de compromiso. No deseo compromiso por la máquina, deseo adaptación al humano.

C) No conozco esos pianos acústicos de dureza parametrizable, como ya dije antes. Pero deben ser muy escasos cuando los concertistas deben resolver ese problema con entreno previo en vez de mover unos mandos. Pongo en temas pendientes indagar en este tipo de parametrización que mencionas.

D) Estoy estudiando la tecla a fondo, con todos sus posibles efectos, presentes ya o bien que añadimos como mejora o que rechazamos porque no serían buenos.

De acuerdo con la necesidad de esa acolchamiento del tope de la tecla. Solo añadir que ese tipo de mecanismo termina deformándose con el uso (el material no da más de si), lo que obliga a cambiarlo de tiempo en tiempo cuando ese acolchamiento se ha echo inexistente. ¿Conoces algún procedimiento “serio”, es decir, que no requiera ir cambiándolo cuando nos hemos casando de su ineficacia por degradación de uso. Opino que debería existir un mando que lo resuelva definitivamente, pero no sé bien cual o si no hay mejor solución que cambiarlo, que al menos se pueda hacer sin desmontar medio piano, quizá tú lo conozcas o tengas una buena idea al respecto.

F) “... por qué debe poder cambiarse el tacto del teclado al gusto de quién lo toca para que éste sea ergonómico.“
Porque el concepto de ergonomía exige eso. Por tu texto veo que aceptas adaptarte a lo que hay, mientras que mi postura es que lo que hay se adapte a mí. En ello no digo que mi criterio subjetivo de dureza sea referencia para nadie, lo que si puedo decir es que lo que defina el fabricante y mi opinión, la tuya y la de quien sea, no hay razón para que coincidan.

Si un teclado supuestamente ergonómico no puede hacer lo que hace uno acústico, entonces ese teclado no esta bien diseñado.

Tienes razón, no respondo a la pregunta que no viene al caso, ni yo tampoco pregunto cuantas amantes tienes, si es que tienes alguna... ;-) No viene a lo que tocas, si es que tocas algo que no sea partitura musical ;-)
Cualquier ironía que hagas de mí la recibo con una gran sonrisa y soy el primero en aplaudirte, pero siempre tendrás cumplida respuesta ;-)

No tengo enfado o frustración con la técnica del piano, bueno, algo si ;-) pero eso es un problema independiente de la ergonomía de la tecla, espero que tus conocimientos te permitan entender la diferencia ;-)

“... pero claro, si no contestas a algo tan simple da que pensar ...“
Supongo que una mujer que le preguntes “¿en la cama o en el sofá...? ;-) ante su respuesta escéptica, tú respondes con una frase como esa, puedes esperar una contestación del tipo “es que creí evidente que lo único que sabes tocar son las teclas sentado en el sofá o sentado en la cama...” ;-)
Me divierte que quieras reírte de mí, pero en todos los casos tendrás el efecto boomerang ;-) Ummm, por cierto, el boomerang regresa, sobrepasa y termina golpeando por detrás... ;-) Anda, no dirás que no te lo pongo a tiro para una contra respuesta... ;-) pero no caigas en la tentación... ;-)

Debo reconocer una mala experiencia en un piano de tecla dura, no de pared sino de cola. Pero sea de un tipo o de otro ambos comparten la ausencia de ergonomía regulable. No toco en un piano acústico, estoy al día y por eso prefiero, sin la menor duda, uno digital, por más que aún les falte camino a recorrer, pero ya hablaremos de ello, más adelante. De momento mantengamos el mejor tono posible de sólido argumento, ummm ¿sabes de que hablo? ;-)

Haré un resumen, lo más resumido posible a ver si es posible una respuesta muy concisa y muy sólida, en la que no existe el pseudo razonamiento ni el escamoteo.
Si quieres dar pinceladas de humor, adelante, pero te responderé ;-)

Un cordial saludo
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#58 por cibernos el 24/01/2011
>> Dreamtopia
“Me imagino que las obras de Liszt no son lo suficientemente ergonómicas para Cibernos... “
Ummm ¿Liszt dices?, ¿me han dicho que es anterior a Elvis? ;-)
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#59 por cibernos el 24/01/2011
>> DSN / Ismaelberdei
¿Schumann, Rachmaninoff?, a ver si dejáis de decir tacos... que no os comprenderán ;-)
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#60 por cibernos el 24/01/2011
>> Tinkle
“Lo mas importante para un músico es disfrutar el mismo de lo que está tocando.“
De ello deduzco que no soy músico pues más que disfrutar sufro delante del teclado, pero lo compenso con un poco de masoquismo. Por cierto, creo que por aquí hay mucho masoca ;-)

Ahora no discuto la sensación musical de un piano acústico o uno digital, la subjetividad no es tratable objetivamente.

“Nunca jamas los pianos digitales eliminarán a los pianos acústicos“
Si en esta frase cambias “pianos digitales” → “PianoForte” y “pianos acústicos” → Clave, entonces nos trasladamos varios siglos atrás. Ciertamente hay quien toca y prefiere el Clave, pues para algo sirven las vitrinas de los museos, pero creo que no hay duda de quien ganó la batalla.
No tengo duda de que el piano digital ganará la batalla por goleada al acústico, pero de eso ya hablaremos más adelante, con argumento, claro está.

“La música es algo más que ciencia y matemática. Es poesía.“
De acuerdo contigo, la buena música me entra tanto que hasta “me duele...” pero hablamos de una parte de la máquina llamada piano, que es la submáquina llamada teclado.

Gracias por aportar tu criterio poético que comparto en cuanto a la belleza de la música
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