Piano, debate razonado

#61 por cibernos el 24/01/2011
>> CuerdasGordas
“Para mí hay algo claro, la electrónica nunca igualará el sonido de un instrumento acústico, por definición (y soy ingeniero electrónico)“
En tal caso deberías afirmar lo contrario, pues el sonido de cualquier cosa se traduce exactamente en una curva gráfica, y eso lo puede reproducir exactamente una máquina electrónica.
Pero, si te parece podemos debatirlo más adelante porque no es el tema ahora, siendo interesante lo que propones. Te pido un poco de paciencia para que este tema quede claro, tanto en lo que coincidimos como en lo que no, y su razón exacta.
Por la misma razón de ingeniería se puede definir que el sonido del piano de cola no puede ser perfecto. Esto será buen tema de debate, pero ya hablaremos, te pido un poco de paciencia.

Interesante tu consideración respecto a esos músicos que mencionas, que va en la linea que propugno. Un piano ergonómico debe ser parametrizable para ser ergonómico, de haber existido esos 2 músicos que mencionas y otros, hubieran podido tocar con el mismo piano, pues cada uno se lo sirve a su gusto, y no discuto gustos.

Es exactamente lo mismo que haces con tu computador que, sin duda, está parametrizado de modo distinto al mío, No discuto tu gusto ni el mío, simplemente cada cual se sirve como mejor le parezca y lo cambia cuando le viene en gana.
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#62 por cibernos el 24/01/2011
>> DavidValdes
“Cuánta ignorancia junta, y toda proveniente del mismo usuario... “
En este caso no muestras la menor sabiduría, ¿te refieres a ti? ;-)
Anda, di algo que muestre que sabes más allá de los adjetivos gratuitos que cualquuiera puede decir con solo usar su teclado, por ejemplo tú.
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#63 por cibernos el 24/01/2011
>> Belbo
“... más bien me cuestiono a mi mismo ...”
Comparto contigo esa sensación, nada de lo que prefiero subjetivamente lo considero objetivo ni referencia para nadie. Trato de distinguir entre lo objetivo, bien fundamentado, y mi gusto subjetivo irrelevante para cuestiones de rango superior.
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#64 por davidvaldes el 24/01/2011
Me gustaría pedir perdón por algo que dije antes:

"Cuánta ignorancia junta, y toda proveniente del mismo usuario..."

Obviamente, no quería decir eso. Por ello me disculpo, ya que lo que verdaderamente quería decir era:

"Cuánta ignorancia junta, qué pocas ganas de sacudírsela de encima, qué falta de respeto a los que han demostrado que saben y han perdido su tiempo contestándole, qué arrogancia mal disimulada, qué profundo desconocimiento histórico y organológico... Y todo, proveniente del mismo usuario (que parece haber tenido problemas con el Beyer).

Ni debate ni nada, hombre... No hay nada que razonar contigo porque no estás a la altura. Tú ya sabes que tienes razón, así que "garapatí la perra gorda" (que diría Espasa en "La del Manojo de Rosas").

Alguien escribió:
Comparto contigo esa sensación, nada de lo que prefiero subjetivamente lo considero objetivo ni referencia para nadie. Trato de distinguir entre lo objetivo, bien fundamentado, y mi gusto subjetivo irrelevante para cuestiones de rango superior.


Ese bodrio me recuerda este:

"La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me quejo de la vuestra fermosura".

Saludos.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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#65 por cibernos el 24/01/2011
Resumen que puede ser matizado, desmentido o rectificado, para eso sirve el debate

1) La tecla es el interface entre el mecanismo que produce sonido y el pianista. Supongo que estamos de acuerdo.

2) Distintos mecanismos acústicos producen distintos sonidos o matices. Supongo que estamos de acuerdo, pero esto no es el tema.

3) La tecla resuelve lo que el generador de sonido requiere, ese es su trabajo desde el momento en que se invento hace siglos. En aquella época ni siquiera se había inventado la palabra “ergonomía” porque el problema no era hacer la máquina amigable sino que al menos funcionara de alguna forma.

4) Ese mecanismo se ha ido “civilizando” consiguiendo mejorar su ergonomía. Estoy de acuerdo con quienes afirman eso, no se puede discutir porque es evidente.
Pero supongo que no se puede negar que su servicio al generador de sonido no lo deja libre para conseguir un máximo de ergonomía. Hay una sentencia que dice “No se puede servir a 2 amos a la vez”, que en ingeniería supone llegar a una fórmula de compromiso en que no es lo perfecto para ninguna de sus partes pero al menos es la menos mala.

5) Digamos que hay una definición estadística de la ergonomía de la tecla, como su dureza, etc. Aún siendo esta la más deseable, supondría que muchos pianistas debe adaptarse a ella, con lo que dejaría de ser ergonómica.

6) Mi propuesta.
A) La tecla debe estar configurada al estándar estadístico cuando sale de fábrica, pero con capacidad para ser parametrizable por el usuario, tal como hacemos con nuestros computadores o con los asientos del coche o con lo que sea.
B) De este modo cada cual la adaptaría a su fuerza física, agilidad, etc.
C) Incluso la podría adaptar a distintos tipos de partituras que requieren ciertas características de rapidez, precisión, matiz o lo que sea.

Me gustaría recabar sólida razón en apoyo o contradicción de lo que presento, o nuevos puntos que deberían cumplir esa máquina llamada piano para hacerla más humana, es decir, más ergonómica. Con lo que no entro en nuestros niveles musicales ni demás cuestiones que no se tratan aquí.

Pido la colaboración de los buenos conocedores de la problemática del piano para que entre todos establezcamos unos puntos deseables que puedan pedirse a un teclado flexible, eficaz, y humanizado.
Entendemos por “humanizado” que él se adapte a nosotros y no nosotros a él.

Un cordial saludo a los que quieran colaborar para construir una idea interesante de referencia para todos los que intervienen o nos leen.
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#66 por dreamtopia el 24/01/2011
Alguien escribió:
"Cuánta ignorancia junta, qué pocas ganas de sacudírsela de encima, qué falta de respeto a los que han demostrado que saben y han perdido su tiempo contestándole, qué arrogancia mal disimulada, qué profundo desconocimiento histórico y organológico... Y todo, proveniente del mismo usuario (que parece haber tenido problemas con el Beyer).

Ni debate ni nada, hombre... No hay nada que razonar contigo porque no estás a la altura. Tú ya sabes que tienes razón, así que "garapatí la perra gorda" (que diría Espasa en "La del Manojo de Rosas").


Suscribo totalmente... :-D

Alguien escribió:

Tienes razón, no respondo a la pregunta que no viene al caso, ni yo tampoco pregunto cuantas amantes tienes, si es que tienes alguna... ;-) No viene a lo que tocas, si es que tocas algo que no sea partitura musical


Si que venía al caso... ¿no te llama la atención que más de un forero te la haya hecho? Era sólo por saber si estábamos tratando con alguien que hablaba con conocimiento de causa o con otro que no ha pasado de interpretar, con todos los respetos, un "Paquito el chocolatero". Ahora si que te doy la razón, y la pregunta no viene al caso, desde luego que no hace falta que respondas porque después de las muestras de sabiduría y "razonamiento empírico" que nos has dejado, creo que todos lo tenemos bastante claro... :mrgreen:

Tu pregunta de si "tocas algo que no sea partitura musical" me ha dejado descolocado... yo lo que toco es un instrumento. Propongo que se cambie el título del hilo por: "Piano, debate surrealista".

Mi música:
http://www.hispasonic.com/dreamtopia

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#67 por cuerdasgordas el 24/01/2011
"En tal caso deberías afirmar lo contrario, pues el sonido de cualquier cosa se traduce exactamente en una curva gráfica, y eso lo puede reproducir exactamente una máquina electrónica."

Me temo decirte que eso es absolutamente falso.
El sonido digital se llama así, precisamente porque no produce curvas gráficas, ningún dispositivo digital produce curvas continuas, como sería la de un instrumento acústico, por eso se usan conversores análogo/digital en los procesos de grabación, y hablamos de tasas de muestreo en KHz

Ahora, la electrónica análoga es otra historia, pero las propiedades de un sistema oscilatorio son extremadamente difíciles de reproducir por otro, por eso una guitarra acústica, de cuerdas de nylon, sigue sonando muy diferente a una eléctrica con cuerdas de acero, y es un instrumento que lleva años de evolución y perfeccionamiento.

Sigo en mi punto, la ergonomía es algo subjetivo, aunque es cierto lo que dices, lo ideal es que un instrumento sea parametrizable, y se ajusta al músico, por eso existen contrabajos 3/4, 4/4 y demás, cuerdas de diferentes calibres, puentes ajustables, y un montón de opciones más, para ajustar el instrumento al músico, supongo que en el piano eso será parecido, distintos tipos de pianos, y distintos precios tiene que haber. Sin embargo, todas esas variables en un contrabajo, no han logrado que pierda su carácter de incómodo y difícil (hace apenas 20 minutos estaba estudiando con una contrabajista que mide alrededor de 1.50, calcula lo poco ergonómico que es el instrumento para ella, pero sencillamente es eso, o tocar otro instrumento, como podría ser un baby bass).

En resumen, lo más importante es el sonido, y todo el que quiera tocar a los compositores clásicos y sonar lo más cercano posible a ese estilo, tendrá que seguir usando un piano acústico.
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#68 por dsn el 24/01/2011
Alguien escribió:
No entiendo que se haga referencia a la Historia, hablamos de sólido argumento. Si la historia tiene sólido argumento consolidado, lo correcto es mencionar ese argumento y no aludir a la historia...

¿Puedes ponerme ejemplos concretos de esas referencias históricas? Así te las podré aclarar mejor. Si no es molestia...

Alguien escribió:
Tienes razón al decir que ciertos instrumentos de arco no tenían trastes aún siendo anteriores a los de trastes. Pero creí que se entendía que lo importante estaba en la razón de eliminar trastes que era el tema principal.
Yo no entendí eso según tu afirmación, por lo que preferí aclararlo para evitar confundir a otros usuarios.

Alguien escribió:
Veo que pones unas referencias musicales, lo que muestra tu buen conocimiento del tema, gracias por aportar esta reseña.
De nada.

Alguien escribió:
Sería positivo que hicieras un juicio razonado de la diferente sonoridad de ambas composiciones. De este modo te expresaría con sabiduría y nosotros aprenderíamos de ti.
Creo que un análisis de esas dos obras sobrepasa los objetivos del hilo. Espero que no te importe.

Alguien escribió:
Decir, “eso suena distinto de aquello, mejor o peor” es una consideración subjetiva.
Hombre, yo creo que decir que una cosa es distinta a otra cosa es bastante bastante objetivo, ¿no crees?

Alguien escribió:
Sonaría mejor a los que estamos debatiendo con argumento un “Suena más dulce por...
Y sin embargo esto creo que es muy subjetivo. Yo puedo decirte que un clarinete me suena de un rojo más vivo que un violín (lo cual es verdad, para mí), y seguramente te estaría aportando tantos datos sobre su timbre como si tú me dices a mí que el oboe te suena más dulce que un violín.

Podría hacerte un análisis bien completo de ambas obras, pero seguramente no te quedarían ni la décima parte de claras las diferencias como si simplemente las escuchas con atención:
Marin Marais - La Reveuse (Bajo de viola da gamba de la escuela francesa, con 7 trastes y 7 cuerdas)
Johann Sebastian Bach - Preludio de la primera Suite para Cello (sin trastes y con 4 cuerdas)

Alguien escribió:
Cuando me refería al “trémolo” de la mano izquierda, supuse que se entendía el gesto de la mano izquierda, no otra cosa.
Pero para argumentar bien debemos emplear los términos adecuados, ¿no? :grin:

Alguien escribió:
Hay varios procedimientos de ataque a la cuerda en los pianos verticales, algunos de los cuales se aproximan al procedimiento de los horizontales (se podría profundizar más en ello pero seguramente es mejor dejarlo para otro debate).

- ¿Cuáles son esos procedimientos?
- ¿Quién ha hablado del ataque de la cuerda? Estábamos hablando de la disposición horizontal de la mecánica.

Alguien escribió:
Lo cual no desmiente que se trata de “suavizar” en pos de la ergonomía, pero el mecanismo sigue orientado a la mecánica.
Tú sigue con tu rollo.

Alguien escribió:
Dices que la tecla clásica es ergonómica, de acuerdo, presenta el argumento que yo no lo he visto aún, quizá por despiste mío, claro.
Pues me parece que sí andas un poco despistado, porque te lo he repetido unas cuantas veces: El ser humano ha podido cambiar el tacto del teclado a su gusto, ¡y lo ha hecho a lo largo de los 3 siglos de historia del instrumento! Por lo tanto, el tacto ya está adaptado al hombre, independientemente del funcionamiento de la mecánica, que funcionaría igual con otros muchos tactos de teclado.

Alguien escribió:
conviene que expliques también esas dolencias articulares típicas de los pianistas, que ya forman un apartado de las “dolencias profesionales”
Lo haría si pudiera, pero me temo que no conozco a ningún pianista que padezca de dolencias articulares. No digo que no los haya, que seguro que los hay, pero yo no conozco a ninguno (es en serio, ¿eh?).

Alguien escribió:
Estamos tratando el tema seriamente y no una “esgrima” de conocimientos.
Menos mal, porque yo sé de uno que iba a acabar touché por todos los lados.

Alguien escribió:
Los concertistas de renombre, algunos se llevan el propio piano porque ese es el que conocen bien, y eso es exactamente por la dureza y respuesta de la tecla (puede que también alguna consideración al sonido).
Los únicos músicos que conozco que hagan eso son los de jazz, que a veces llevan su propio piano si no lo pone el festival, por una simple cuestión de logística.

Alguien escribió:
Otros pianistas vienen un día antes para practicar a fondo y conocer bien el piano que van a tocar.
Influye más la sala y el sonido del piano que el tacto.

Alguien escribió:
En los pianos que he tratado no lo he visto, si lo dices debe ser verdad, yo no lo he visto, lo pongo en temas pendientes.
¿Y por qué se iba a regular un piano para que el pianista notara el tacto desigual? Sería de tontos.

Alguien escribió:
No conozco esos pianos acústicos de dureza parametrizable, como ya dije antes. Pero deben ser muy escasos cuando los concertistas deben resolver ese problema con entreno previo en vez de mover unos mandos. Pongo en temas pendientes indagar en este tipo de parametrización que mencionas.
No se llama parametrización, se llama regulación del piano. La hace un señor con un maletín lleno de cacharros que cobra mucho, llamado afinador. Se tarda un buen rato en llevar a cabo esa regulación, no se hace con ningún mando. Por último, la regulación del teclado que mejor se adapta al ser humano la conocen bien estos señores.
Ahora me dirás que en el piano ergonómico sí se puede llevar a cabo con un mando, y yo te preguntaré cómo, y tú me dirás que no es propósito de este hilo entrar en temas técnicos, que eso corresponde a ingenieros :desdentado: .

Alguien escribió:
Solo añadir que ese tipo de mecanismo termina deformándose con el uso (el material no da más de si), lo que obliga a cambiarlo de tiempo en tiempo cuando ese acolchamiento se ha echo inexistente.
No hace falta que me lo expliques, que ya tengo cambiado alguno que otro, aunque te aseguro que para que sea necesario cambiarlo el piano tiene que haber sufrido mucho. ¿Que hay un material mejor que el paño de fieltro cruzado para realizar esta función? Probablemente. En eso estamos de acuerdo.

Alguien escribió:
pero no sé bien cual o si no hay mejor solución que cambiarlo, que al menos se pueda hacer sin desmontar medio piano, quizá tú lo conozcas o tengas una buena idea al respecto.
Pues sí, sí la hay. Como el desgaste se produce muy gradualmente, se van añadiendo unas arandelas de papel calibradas debajo de la arandela de fieltro, que suben o bajan la tecla décimas de milímetro, y no es necesario desmontar medio piano para hacerlo.

Alguien escribió:
Porque el concepto de ergonomía exige eso

Pues yo no sé muy bien en qué parte lo exige.

Alguien escribió:
Si un teclado supuestamente ergonómico no puede hacer lo que hace uno acústico, entonces ese teclado no esta bien diseñado.
En ese caso, el único teclado que tiene la posibilidad de estar bien diseñado es el de un piano acústico, ya que el teclado de un piano acústico es el único que permite hacer todo lo que se puede hacer en un piano acústico, teclado que según tú no es ergonómico.

Alguien escribió:
Tienes razón, no respondo a la pregunta que no viene al caso, ni yo tampoco pregunto cuantas amantes tienes, si es que tienes alguna...
A partir de aquí creo que te diriges a dreamtopia.

Alguien escribió:
Ciertamente hay quien toca y prefiere el Clave, pues para algo sirven las vitrinas de los museos, pero creo que no hay duda de quien ganó la batalla.
Si no te importa, esta vez me voy a ahorrar el eufemismo y el asterisco sobre la segunda letra, puesto que lo voy a decir con todas: Eso es una gilipollez. Ni me voy a molestar en argumentartelo para que quedes tranquilo. Si tienes un mínimo reparo en volver a repetir esa afirmación otra vez y que alguien vuelva a decir lo mismo que te acabo de decir yo, infórmate un poco sobre la situación actual de la interpretación de música antigua con instrumentos originales. Por otra parte, agradecería que no me respondieras este párrafo en el hilo, sino por privado, aunque ya te advierto que no recibirás contestación. También te pido por favor que no vuelvas a comparar la situación del clave y el pianoforte con la actual situación del piano.

Alguien escribió:
En tal caso deberías afirmar lo contrario, pues el sonido de cualquier cosa se traduce exactamente en una curva gráfica, y eso lo puede reproducir exactamente una máquina electrónica.
En todo caso será un altavoz el que lo puede reproducir, pero creo que es mejor no meternos con el tema del sonido, que ya bastante tenemos con el teclado.
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#69 por dsn el 24/01/2011
#64 Lo que me he reído con este post lo sé yo :birras: .
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#70 por IA R el 25/01/2011
#64 +1

"Piano, debate surrealista" :cuernos:
:yeah:


Saludos desde México!!
Valla que este troll, (perdon,hombre) de razón, nada!
:teclado:

http://www.iarecstudio.com.mx en construcción!

"¿Olvida usted algo? — Ojalá"

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#71 por Rubinstein 1967 el 25/01/2011
Madre mía lo que hay que leer, no será que "cibernos" quiere aprender a costa de algunos?, aquí hay material suficiente para empezar a hacer una "tesis"...

Yo no voy a aportar más de lo que han contestado foreros que se nota que son pianistas y conocedores del tema.

Saludos
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#72 por miscoes el 25/01/2011
Pero, por Dios, que no pare la cosa...

Esto va a ser un "instant classic", el hilo de los hilos.

De hecho, me sabe mal no poder aportar mas a este hilo pero mis conocimientos de la técnica pianística son mas bien escasos. No dejo de ser un simple calcateclas.

Por cierto, la semana pasada he terminado los exámenes de la carrera (por lo menos del primer cuatrimestre) y no he tenido a nadie que hiciese los proyectos por mi. A ver si podemos ayudar un poco a este señor, que seguro que va pillado de tiempo...

Un beso en los contrapesos de las teclas.
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#73 por supertorpe el 25/01/2011
#72 Claro que puedes participar, ¡si no hace falta conocimientos de técnica pianística, sólo de ergonomía!

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#74 por cibernos el 25/01/2011
>> DavidValdes
Una cosa está clara, que yo no soy como tú ni tú como yo. Supongo que estamos de acuerdo en esto.
Dicho lo cual, si tienes algo positivo que decir, ya sabes que este es un buen lugar para ello. El tema es el teclado no tu opinión sobre mí ni la mia sobre ti.
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#75 por cibernos el 25/01/2011
>> Dreamtopia
Lo que su suscribes coincidente con opiniones personales como la de DavidValdes, te define a ti también. El tema propuesta es el teclado, no las opiniones personales sobre otros contertulios, que pudieran mostrar que tu nivel humano es inferior a tu buen nivel musical.
Eleva tu nivel, no desafines y, si quieres, debate seriamente el tema, o no lo hagas si lo prefieres. Pero bien estaría que mantengas tu nivel humano acorde con tu nivel musical.

Pero como cortesía obliga, leo el resto de tu texto y respondo.

Lo que dices a continuación son adjetivos y nada respecto al tema, la Tecla, ¿no te suena desafinado?.

Un cordial saludo.
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