Pregunta off the record sobre acordes de onceava y treceava

#1 el 20/02/2013
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¿Por qué se habla de acordes de "onceava" y "treceava"? Según la lógica del resto de intervalos (segunda, tercera, cuarta, quinta, sexta, séptima, novena) deberían llamarse de "undécima" o "decimoprimera" y "tridécima" o "decimotercera", ¿no? "Onceava" hace alusión a una fracción (1/11), no a un orden (11º). ¿Alguien sabe quién y cuándo le dio nombre a esos acordes/intervalos? Parecen una mala traducción de "eleventh" y "thirteenth".

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#2 el 21/02/2013
(sinónimos)
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#3 el 21/02/2013
m.a.mateu escribió:
(sinónimos)


Sí, onceno es sinónimo de undécimo, pero onceavo no es sinónimo de undécimo, y por otro lado en el avance de la vigésima tercera edición del DRAE (botón rojo de "artículo enmendado") dice que "onceno" se usa principalmente en América. En el Tratado de Armonía Zamacois se limita a escribir 11.ª y 13.ª, por lo que he podido ver en un vistazo rápido. Sigo intrigado por saber cómo se han "colado" el "onceava" y el "treceava" en multitud de libros de música y en el lenguaje de los músicos.

https://www.google.es/webhp?source=search_app#hl=es&safe=off&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=acorde+onceava&oq=acorde+onceava&gs_l=serp.3...3129.4571.3.5211.7.7.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.1.4.psy-ab.5bd1fal-6GU&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.42661473,d.d2k&fp=d4240c9ef2142bcf&biw=1735&bih=822

De cualquier modo, "oncena", aunque se de uso mayoritario en América, al menos es más correcto en lo que al significado de la palabra se refiere que "onceava", y he podido ver que hay más libros en los que se utiliza el término "oncena".

Saludos.

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#4 el 22/02/2013
Yo creo que esta mal empleado así... Igual que en otros contextos en los que se usa onceavo en vez de undécimo, etc...
Pero bueno, el lenguaje esta así de maltrecho, hay ejemplos de todo tipo... Como decir bimensual para querer decir dos veces al mes, cuando lo correcto es bimestral, ya que bimensual es cada dos meses. Lo mismo pasa con la confusión entre bienal y bianual...
Y bueno, la lista es interminable.
El que se use no quiere decir que sea correcto, aunque se entienda lo que se quiere decir....

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

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#5 el 22/02/2013
Pienso como tú, que está mal empleado; pero en este caso se trata de una palabra que forma parte del lenguaje musical, y con lo estrictos que son los músicos en cuanto a la forma de expresar las cosas se refiere, me cuesta entender cómo es que se usa sin ningún reparo una palabra así. "Onceava" por "undécima" para mí sería admisible solamente en el lenguaje coloquial, no en un libro impreso. Pero, bueno, teniendo en cuenta que la RAE ya ha aceptado "almóndiga", "murciégalo" y "vagamundo", no descarto que pronto acepte también "onceava" como sinónimo de "undécima". De hecho, el castellano no es sino un latín vulgarizado...

Eso sí, para guardar la homogeneidad habría que renombrar también "segunda" a "mitad" (es broma).

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#6 el 22/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
pero en este caso se trata de una palabra que forma parte del lenguaje musical
Es que el lenguaje se conforma y evoluciona con el uso que se hace del mismo. Los lenguajes más técnicos necesitan siempre de palabras nuevas para expresar conceptos nuevos. En estos casos las palabras se cambian por cuestiones de uso y práctica.

Es cierto que conviene usar un lenguaje común para entender y hacerse entender, pero tampoco eso limita la evolución de la lengua, pues en ese caso estaríamos aún hablando el español de Cervantes.

miguel_gonzalez escribió:
y con lo estrictos que son los músicos en cuanto a la forma de expresar las cosas se refiere, me cuesta entender cómo es que se usa sin ningún reparo una palabra así.


En esto no estoy de acuerdo. Uno de los mayores problemas que tiene explicar teoría musical es la cantidad de variantes técnicas en conceptos y definiciones de una misma cosa. En muchos casos se tiende a un "enrevesamiento" forzado que hace del concepto algo más difícil de entender y que convierte al lenguaje en el fin y no en un medio. Esto es especialmente problemático en las primeras etapas del aprendizaje del Lenguaje Musical y la Armonía, en los que se tiende a "facilitar" la comprensión de conceptos o procedimientos complejos/abstractos con un lenguaje lleno de complejidad.

Por ejemplo, se habla en muchas ocasiones de acordes Perfectos mayores y perfectos menores. Muchos alumnos comienzan a hacerse un lió pues entienden que si hay acordes perfectos tienen que existir acordes imperfectos, pero esos nunca los estudian. Realmente la perfección del acorde se referiere a que son consonantes y tienen la 5ª J. Pero es que con nombrarles como Mayor y menor ya es suficiente y no enredamos con lenguaje complicado. Añadir un nombre pomposo al acorde no le hace mejor, ni más importante, ni más sonoro, simplemente convierte lo fácil e intuitivo en complejo. Hay personas que cuando escuchan un acorde V7 lo definen como "cuatríada menor de dominante". Es cierto que lo es, pero son demasiadas letras para definir un solo acorde. Más correcto sería llamarlo "Tríada perfecta mayor con séptima menor de dominante". Si uno lo piensa mientras escucha le da tiempo a perderse el siguiente acorde y un par de ellos más. Pero es un lenguaje que suena importante, complejo, palabras que no se usan en el lenguaje común. Y uno tiende a pensar que si le explican cosas que no se entienden es que son muy difíciles y el profesor sabe mucho. Nombrar el acorde como "7ª dominante" se entiende mejor y parece que el profesor explica cosas muy fáciles, luego no sabe tanto. En música se tiende mucho a ese falso mito, pero que sigue vivo. Muchas veces se pasa más tiempo hablando de la música que escuchando, tocando y escribiendo.

Otro campo de grandes complicaciones es el de las definiciones formales como Motivo o Periodo musical. Es difícil encontrar dos libros en los cuales la definición corresponda al mismo concepto.

Por suerte hay una tendencia cada vez más aceptada a la simplificación y naturalidad del lenguaje teórico que explique conceptos y procedimientos musicales. Al fin y al cabo lo importante es cómo suena la música, cómo se hace. Y lo mejor es tener palabras sencillas y claras que lo expliquen.

En este caso concreto siempre se puede optar a poner los acordes en forma de números 11ª y 13ª así se evitan problemas con la lectura de los mismos que cada uno haga. De hecho yo los oigo más como oncena y trecena.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

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#7 el 22/02/2013
Le entendiste que onceava es "undécima" o "decimoprimera" y la treceava "tridécima" o "decimotercera" ? Si le entiendes para que preguntas? a final de cuentas es música. Bye adios

La imaginación es más importante que el saber

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#8 el 22/02/2013
De acuerdo...., aquí confluyen varios aspectos distintos:

- Lo normativo de una lengua (el castellano, o español, como se prefiera, en este caso).
- El hecho de que una lengua es algo vivo, cambiante, influenciable: neologismos, tecnicismos, etc.....
- La cuestión de que en las jergas técnicas de cualquier tipo entramos en un mundillo particular.... Por ejemplo, recuerdo una "discusión" con un compañero (yo soy médico de profesión, aunque tenga otras vocaciones....) que decía que "vírico" = relativo a virus, estaba mal empleado, y que la palabra correcta es "viral"... Bueno, una influencia del inglés, ya que en inglés "viral" es correcto, pero "*viric" o "*virical" no existe..... Sin embargo, la RAE admite viral y vírico......
Y esto traducido a la música, pues lo mismo: si alguien dice Re undécima, o Re oncena, o Re onceava, todos sabemos a qué se refiere..... Puede que unos sean normativos y otros no..... Pero le lengua es eso también: comunicación.
Grosso modo (es incorrecto según la RAE decir "a grosso modo", aunque lo diga casi todo el mundo): una cosa es lo normativo, y otra el uso....... De hecho si consultas un diccionario de uso (tipo el de "María Moliner") encuentras cientos y cientos de palabras, frases, etc..., que la RAE no admite.

Pero bueno, esto parece un hilo para el off-topic (otro neologismo, ¿qué le vamos a hacer?).

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#9 el 22/02/2013
Luis Hernández escribió:
Pero bueno, esto parece un hilo para el off-topic (otro neologismo, ¿qué le vamos a hacer?).


Muy agudo. ;-)

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