Problema con un crossover digital

#1 por alterk el 06/02/2012
Hola a todos!

Tengo problemas para entender como funciona mi corssover digital.

Mi primera duda, es acerca de como utilizar el limitador.

lafotop.jpg




El out 1 y 2 son para graves. El out 3 para medios y el out 4 para agudos.

Como deberia de utilizar el LEVEL, ATTACK TIME, HOLD TIME y el DECAY de cada canal?

Muchas gracias!!!
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#2 por achico el 06/02/2012
Hola,

normalmente estos datos te los dà el fabricante del altavoz. Es algo que se hace en laboratorio. Si la limitacion està mal ajustada es muy facil romper conos.
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#3 por alterk el 06/02/2012
El fabricante te recomienda unos cortes de freq. pero no habla de como limitar...
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#4 por tinieblas el 06/02/2012
asi rapido:

"Level" es el nivel de senyal a partir del qual el limitador empieza a actuar. En la mayoria de limitadores/compresores este parametro se llama "treshold" (humbral).

Para ajustar el treshold (level en tu caso):
Enviale senyal al crosover i sacalo hacia las etapas. Pon las etapas al maximo (suponiendo que la eleccion de etapas-altavoces sea la adequada). Sube el nivel del senyal de entrada (desde la mesa) hasta que la etapa clipee contanstemente. Baja el nivel del limitador hasta q deje de clipear. Comprueba luego que por mucho que subas el nivel de entrada la etapa nunca clipea. Si no clipea es que el limitador esta actuando bien.

El resto de parametros yo le pondria un valor muy bajo (el minimo que te deje).
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#5 por Western Acoustic el 06/02/2012
#4

No esta del todo bien tu razonamiento.

Mi consejo para ajustar el nivel del procesador, y el limitador.

1- Enviale señal desde la mesa de mezclas hacia el procesador, yo normalmente uso de referencia 0db en la mesa de mezclas, también ajusto la ganancia del procesador para que el nivel de entrada ronde los 0db.

2- Coloca las etapas al 100% y ajusta el nivel de salida por vías, la vía de grabes le vas subiendo hasta el nivel que desees, y en ese momento ajustas el limitador para que comience a trabajar en ese nivel. Asi tendrías toda la cadena de audio compensada.

3- Para ajustar los tiempos de ataque, depende de la frecuencia mas baja que reproduzca el altavoz,.

Por ejemplo, para un subgrave que corte a 40hz, la formula seria:

1/F(frecuencia)* 500 = x(tiempo de ataque)

En este caso seria:

1/40*500= 12,5 milisegundos

y esta otra formula para el tiempo de relajación

(1/40*500)*8= x(tiempo de relajación)

En este caso:

(1/40*500)*8= 100ms

Mas que sonido

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#6 por pepeeducasound el 06/02/2012
Hola Alterk,

El cálculo de limitación de un altavoz, básicamente depende de 3 factores: sensibilidad del altavoz, sensibilidad del amplificador y ganancia de voltaje. puedes encontrar un articulo aquí: http://pepeferrersonido.blogspot.com/2011/03/amplificacion-y-limitacion-de-altavoces_24.html donde intento explicar su relación.

Por otro lado adjunto un calculador excel, que creo puede ayudar.

En este calculador faltan 3 parámetros que son algo más subjetivos, esto es como yo lo hago:

Ratio: yo modifico el parámetro dependiendo de la relación entre el amplificador 2:1= inf:1, 1,5:1= 10:1, 1:1= 6:1
Attack: Utilizo el periodo de la frecuencia de la frecuencia más baja a reproducir por la vía.
Release: entre 10-16 veces el valor del Attack

Un saludo
Archivos adjuntos:

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#7 por AlienGroove el 06/02/2012
#4 #5

Hay varias maneras de trabajar con un limitador para proteger un altavoz: que actúe de "brickwall" para que no pase NADA más alto que su umbral y así asegurarnos de que el altavoz no sufre pero rinde al máximo, o ajustar el nivel del umbral más bajo, jugando con los tiempos de ataque y release para hacerlos menos "evidentes" o más "musicales".

Debes conocer los datos de tus amplificadores y de tus altavoces. De nada vale hacer cálculos sobre unos y no sobre los otros. Además debes asegurarte de que entiendes la manera en que el fabricante da esos datos, que suele ser diferente entre diferentes fabricantes.

Para ajustar el limitador necesitamos saber el factor de ganancia de la etapa y la potencia especificada para el altavoz.

Si tomamos, por ejemplo, un factor de 20dB y nuestros altavoces son de 1000W (pico) a 8 Ohm

sqrt ( 1000 / 8 ) = 11.18 Vpeak

20 * Log ( 11.18 / 0.7746 ) = 23.65 dBu

23.65 dBu - 20 dBu = 3.65 dBu

3.65 dBu debería ser el máximo voltaje que permitamos en nuestra etapa en cualquier momento (conviene ser conservador con este valor).

Para que nunca se sobrepase este valor, nuestros tiempos de ataque deben ser mínimos. Si queremos cambiar los tiempos de ataque, este valor debería reducirse de manera que los picos que deje pasar el limitador no superen el voltaje que queremos como máximo a la entrada de nuestra etapa (habría que conocer cómo fucnionan exactamente los limitadores).

Un saludo.
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#8 por alterk el 06/02/2012
Muchas gracias a todos!

Mañana voy a probar vuestros razonamientos y os comento!

De nuevo gracias!
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#9 por alterk el 06/02/2012
Solo dos preguntas;

Western Acoustic escribió:
2- Coloca las etapas al 100% y ajusta el nivel de salida por vías, la vía de grabes le vas subiendo hasta el nivel que desees, y en ese momento ajustas el limitador para que comience a trabajar en ese nivel. Asi tendrías toda la cadena de audio compensada.


¿A que te refieres con el nivel que desee..antes de que clipeen las etapas?

tinieblas escribió:
Baja el nivel del limitador hasta q deje de clipear. Comprueba luego que por mucho que subas el nivel de entrada la etapa nunca clipea. Si no clipea es que el limitador esta actuando bien.


¿Pero entonces, quizas las etapas trabajan con poca señal de entrada, no? pq el limitador limita demasiado..valga la redundancia..
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#10 por tinieblas el 07/02/2012
Hola,

El procesador que usas es el dcx2496 de behringuer??

Por la pantalla que muestras diria que es ese...

Ese procesador da muy buenos resultados, pero el limitador tiene un pequeño problema (creo recordar que un dia "jugando con el" llegamos a esta conclusion; quizas me estoy confundiendo con algun otro procesador parecido de "marca blanca")... no te indica el nivel (treshold) en dbu sino que sencillamente te divide su margen dinamico en varios pasos (x ejemplo el limitador puede actuar entre +-10 dbs, i este resultado lo divide en 32 pasos q es lo q tu ves en pantalla). Es decir que si el limitador lo pones a -8 no quiere decir q estes limitando a -8 dBus. No se si me explico...

Para este procesador en concreto es muy dificil trabajar con valores calculados; pues no sabes el valor que tu ves en pantalla a quantos dbus equivale.

Mi consejo para este procesador es que ajustes el nivel del limitador de manera q nunca te clipeen las etapas.

Este consejo solo es valido siempre que:
--la relacion entre etapas y altavoces sea la correcta
--el uso que le quieras dar al limitador sea proteger un equipo de tipo discomobil o pequeña P.A. contra picos o niveles de senyal excesivo debidos a un mal uso de la mesa (o sea, dejar sonar el equipo i no tener que estar pendiente todo el bolo de que el dj de turno este usando la mesa como tiene que usarse, o sea sin clipar i a 0dB).



Respecto a los tiempos de attack i release... Si los pones al minimo te aseguraras de que cortas los picos pero quizas el sonido sonara algo distorsionado (lo qual no es bueno) quando el limitador actue. Yo lo hago de esta manera, pues nunca he estado 100% seguro de como configurarlos (a sabiendas de que no es la manera mas optima; pero mejor pecar de poner un atake corto que ponerlo demasiado largo i dejar pasar picos que puedan dañar el equipo).

Es un tema que me interesa, estoy leyendome detalladamente las respuestas de "western acoustic" i "pepe ferrer" i mientras Pepe recomienda usar el periodo de la frequencia mas baja a reproducir por el altavoz (1/F --> resultado sen segundos); western acoustic recomienda usar 0.5 veces el periodo (1/40 * 500 --> resultado en ms).
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#11 por tinieblas el 07/02/2012
alterk escribió:
tinieblas escribió:
Baja el nivel del limitador hasta q deje de clipear. Comprueba luego que por mucho que subas el nivel de entrada la etapa nunca clipea. Si no clipea es que el limitador esta actuando bien.


¿Pero entonces, quizas las etapas trabajan con poca señal de entrada, no? pq el limitador limita demasiado..valga la redundancia..


Hola,


El limitador solo actuara quando el nivel de entrada sea superor al treshold que tu les has marcado, en este caso el nivel al qual las entradas empiezan a clipear. Para niveles inferiores el limitador no actuara. Para niveles superiores el limitador te recortara los picos (lo q significa que para niveles muy superiores te recortara la mayor parte del senyal, mandando señal muy distorsionada que tb puede ser peligroso para el equipo!).
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#12 por alterk el 07/02/2012
tinieblas escribió:
El limitador solo actuara quando el nivel de entrada sea superor al treshold que tu les has marcado, en este caso el nivel al qual las entradas empiezan a clipear. Para niveles inferiores el limitador no actuara. Para niveles superiores el limitador te recortara los picos (lo q significa que para niveles muy superiores te recortara la mayor parte del senyal, mandando señal muy distorsionada que tb puede ser peligroso para el equipo!).


Hola!
Entonces, ¿NO es bueno que la señal este todo el rato limitada no? Eso significa que le llega demasiada señal?
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#13 por Arnold Salgado el 07/02/2012
alterk escribió:
Entonces, ¿NO es bueno que la señal este todo el rato limitada no? Eso significa que le llega demasiada señal?
Independientement de si es limitador para RMS o Peak, no es bueno que este todo el tiempo limitando, solo deberia hacerlo por instantes de tiempo, pues le está llegando demasiada señal.
Y piensa tambien que eso te resta rango dinamico en el tipo de señales que se esten reproduciendo, como cuando agarras una cancion y la comprimes en exageracion, le has quitado el rango dinamico...

Pero como experiencia propia, os recomendaria que leyeses con detenimiento todo lo que te han explicado Pepe, AlienGrooveo, WesternAcustics, sin desmerecer a otros claro, pues yo he aprendido mucho de ellos, ese articulo del enlace es muy bueno aprenderás mucho de ahí.

Por otro lado a veces no contamos con los manuales de los fabricantes de ningun lado, por lo que me han enseñado un método cutre para encontrar el punto de limitacion:

Consiste en esto:
- Sin tener ningun altavoz conectado al amplificador con los potes a tope, ajustas ganancias a 0dB, sin limitar.
- Haces pasar señal de la mesa subiendo el fader poco a poco hasta que el limitador empiece a marcar empiece a marcar peak, en ese momento habrás encontrado el punto en que la sensibilidad del amplificador esta siendo sobre pasada y aplicas un umbral en el limitador y vas a justando sus parametros segun sean tus necesidades.

Repito una manera cutre, aunque no soy muy partidario y creo que me contradigo, es una posible, aunque no eficiente, solucion cuando no sabes nada acerca de las caracteristicas del sistema pues al momento de conectar altavoces sean en serie o paralelo estamos variando la impedancia del amplificador porlo que esto requerirá de nuevos ajustes al limitador. Pero si adquirimos mas conocimiento con el tiempo nos ayudaria mucho usar un multímetro, ¿¿como??, alguna vez se me ha ocurrido pasar por el amplificador una señal sinusoidal de 1kHz e ir leyendo los valores en dBu y en Volts.

Espero de algo sirva....exito en todo ¡ ¡

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
.
http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
EASERA v1.2
Audix TM1-plus

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#14 por alterk el 08/02/2012
Por ahora...como no estoy muy seguro del procesador, he puesto un limitador, que corta la señal de entrada. De esta forma no actúan los distintos limitadores del procesador, y solo funciona como crossover.

Es extraño, pero la señal que sale de la mesa llega con menos intensidad al crossover. Creo que en realidad, los vumetros del procesador no tienen la misma escala que los dbs de la mesa..

Gracias a todos!
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#15 por mogli_23 el 09/02/2012
alterk escribió:
Es extraño, pero la señal que sale de la mesa llega con menos intensidad al crossover. Creo que en realidad, los vumetros del procesador no tienen la misma escala que los dbs de la mesa..


Claro que no, generalmente no coinciden
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