Progresión acordes

#1 por Luis Hernández el 18/09/2012
Hola

Esta es la progresión de acordes que estoy mirando actualmente, en plan esquemático:

Introducción: B - B(add F) - B
Estrofa: G - F# - F - B - A - G - F - F# - B
Estribillo: D - F - F - F - B - Eb - Eb - Eb - G
Concluye como la introducción.

Algunos acordes, me suenan mejor al añadir la segunda (la novena, pero sin la séptima), pero bueno. ¿Esto es una progresión cromática?

Saludos....

"There are still so many beautiful things to be said in C major." --Sergei Prokofiev
"There are no wrong notes." -- Thelonious Monk

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--446982--
#2 por --446982-- el 19/09/2012
Para mí una Progresión tonal (sea como fuere) es una sucesión "frecuente" de acordes y por ende identificable dentro del contexto en sus respectivas funciones tonales.
Cromático se refiere a que no pertenece a la escala diatónica en uso.
Es evidente que el acorde B pertenece a una escala con sostenidos y el de F a una con bemoles (o con 1 "doble sostenido") y Eb clarísimamente con 2 bemoles (al menos). Así que algún/os acorde/s deben proceder cromáticamente por fuerza.

¿B(addF) se refiere a: B(b5) o a B(add#4) o a otra cosa?
¿Se trata de música aleatoria o de algún tipo de "neo-modalidad"?
Si es que, con estas progresiones, hay que componer una melodía y acoompañarla: siento verdadera curiosidad por la realización de tu profesor (y su explicación/razonamiento/"defensa")
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#3 por Luis Hernández el 19/09/2012
Hola

Agradezdo tus comentarios...
No tiene esto nada que ver con mi profesor. Es una canción que ya tiene sus años, es de 1969, de Joni Mitchell (bueno, sabéis que estoy un poco introduciéndome en su música....)

El acorde B(add F) es un acorde de B mayor normal (B - D# - F#) al que se le añade una F natural (al menos así es como yo lo escucho...).
Por otro lado la sonoridad de la canción es peculiar. Todo ese álbum ("Clouds") está interpretado sólo con voz y guitarra (y algún apoyo de bajo). Por otra parte, Joni suele (o casi siempre) utilizar en la guitarra afinaciones "al aire" (open), es decir, en la que tocando todas las cuerdas al aire ya suena un acorde. En esta canción parece que utilizó (pues eso solo lo sabe ella con exactitud) la afinación: B - F# - B - F# - B - D# (desde la sexta cuerda a la primera; es decir, el acorde de B mayor). También he averiguado, que en la superposición de voces que realizó ella misma, una de ellas está cantada ligeramente baja de tono para que sonara como suena.

La canción se llama "Songs to Aging Children Come", su significado es bastante complejo, una interpretación de la letra podría ser esta:

CANCIONES PARA NIÑOS QUE SE HACEN MAYORES

A través de los inmóviles pozos de la maravilla
por medio de la palpitante máquina de luz
En el crítico momento de una hoja de té, o bajo ella,
las órdenes del rey y de la reina

Canciones para los niños que se hacen mayores
Niños que se hacen mayores, yo soy uno de ellos

La gente se da muchísima prisa
No escuchan las melodías
en el repiqueteo y en los chasquidos
ni escuchan lar armonías que se ríen

Canciones para los niños que se hacen mayores
Niños que se hacen mayores, yo soy uno de ellos

Algunos se vuelven negros y extraños como
cuervos moribundos que silvan
tonadas de llanto, versos de lamento
Se percibe mucho al escuchar

Canciones para los niños que se hacen mayores
Niños que se hacen mayores, yo soy uno de ellos

¿Juega la luna solo con plata
cuando rasga la galaxia?
Las rosas marchitas lo harán, desean
sus rapsodias perfumadas para mi

canciones para los niños que se hacen mayores
Esta es una de ellas

--------------------------------------------

Esta es la versión original:



También apareció en una película llamada "Alice's Restaurant", cantada por otra intérprete (cuyo nombre es Tigger-Outlaw), en una escena famosa que llaman "la escena del funeral":


-----------------

Este es un análisis de la progresión que publicó un señor cuya referencia esta abajo:

Intro: | B Lydian | . . .
Phrase 1: | G | F# | F | B |
Phrase 2: | A | G | F#| B | B |
Refrain: | D | F | F Lydian | F Lydian | B | Eb | Eb Lydian | Eb Lydian | G | G |


Harmonic palette in early Joni Mitchell
Lloyd Whitesell
Popular Music (2002) Volume 21/2. Copyright © 2002 Cambridge University Press, pp. 173–193.
DOI:10.1017/S0261143002002118
Printed in the United Kingdom

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"There are no wrong notes." -- Thelonious Monk

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--446982--
#4 por --446982-- el 19/09/2012
Con todos mis respetos a quien ejerce su libertad sin perjudicar a nadie (o al menos a nadie cercano)
Dicho esto, si yo usara esta "progresión" me calificaría a mi mismo de retorcido.

PD.- Yo escucho (para B add#4): B (add 9, #4, 6). Las notas añadidas dan como resultado un C#
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#5 por Luis Hernández el 19/09/2012
Desde luego que es una progresión extraña, al menos para una canción folk-pop. Pero precisamente, para mi, ahí está un poco la gracia del asunto...
Es decir, imagino que esta fue una canción un tanto experimental para una Joni muy joven (la compuso con 25 años), pero su estilo siempre ha ido un poco por esos derroteros.
A mi me parece muy bonito conseguir que una progresión así de inhabitual suene tan bien (hablo subjetivamente..., pero bueno, gusta a muchísima gente también).

Investigando un poco he leído que el autor del artículo antes mencionado clasifica est canción como dentro del "cromaticismo", pero sugiere también que "se puede analizar desde una perspectiva polimodal".

Saludos.

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#6 por vagar el 19/09/2012
Bueno, es que la canción es retorcida. Es un lamento a la pérdida de la inocencia de la niñez, que mezcla elementos "alegres" como acordes mayores y arpegios de guitarra con elementos más "chocantes" como progresiones armónicas abruptas (sin notas comunes ni tonalidades sugeridas) y estructuras rítmicas asimétricas (estrofas de 9 compases). Se trata de una elección estética consciente y efectiva, en consonancia :-D con el programa de la letra.

La música, al fin y al cabo, es un arte de la memoria. Tan importante es lo que se escribe como lo que el compositor presupone que su audiencia percibe.

Como anécdota divertida sobre cómo lo que es chocante o no cambia con la estética, es un caso muy citado en historia de la armonía el de "La Bomba". Nooooo, ésa que estáis pensando no, la otra, la de Mateo Flecha. :-D

En esta ensalada renacentista aparece un personaje que está afinando su guitarra y, para significar que la guitarra está desafinada, para gran escándalo de la audiencia (a partir del minuto 5:20), hay que cantar... ¡un acorde de séptima de dominante!



¡Hi de ruin, maldito!, le llaman al pobre Gil Pizarra. :-D

¿Quién sabe? A lo mejor en 200 años la música popular se basa mayoritariamente en progresiones como la de la canción de Joni, y los hispasónicos del futuro debatirán en el foro cómo armonías tan dulces y amables podían usarse para expresar tristeza.

Ars longa, vita brevis.
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#7 por Javiondo el 19/09/2012
Son puras quintas paralelas sin séptima con bordaduras que dan 6tas y demás. No tiene mayor ciencia.

Yo tampoco usaría esa progresión.. yo preferiría hacerlo así en la estrofa, por ejemplo: G - D/F# - Dm/F - Gm(6)/Bb - A6 - etc...para así evitarnos utilizar un procedimiento tan pobre y tan trivial como lo es usar quintas paralelas y mucho más aún si estas no contienen la séptima en su procedimiento paralelo... ¿cómo usaban las quintas paralelas los grandes genios del pasado?... pues aparte de aprovechar los puntos de quiebre, por ejemplo Chopin las usaba con séptima en cada acorde y en pasajes transitorios rápidos sobre todo, y muchas veces sin tercera del acorde (obviamente también las usaba en puntos de quiebre y sin séptima)..
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#8 por Luis Hernández el 19/09/2012
¡Gracias! Me ha costado un poco (porque mi conexión a internet es penosa y cuando no quiere, no funciona nada bien el youtube) pero he podido escucharlo completo... No lo conocía.
Después de tanto tiempo después, resulta gracioso esto... Pero también genial, hay que ponerse en el contexto de la época, y también disfrutar de la música, sea cual sea su época.....
Actualmente, quizá, hemos perdido un poco en general la capacidad de sorprendernos, debido a que estamos comunicados "globalmente" entre otras cosas.
Pero yo pienso que la belleza puede estar, o ser manifestada, de muchísimas formas.

Quzá sería "gracioso", divertido, y disfrutable, abrir un hilo sobre los hechos en la música que, a nuestro juicio, supusieron "escándalos" o sorpresas chocantes en su época y su consecuencias. Como por ejemplo, el primer Do de pecho de un tenor (y no en falsettone) en una Lucia di Lammermoor de antaño...

Saludos.....

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#9 por Luis Hernández el 19/09/2012
El caso es que la compositora lo hizo así por algo, aunque sea porque quiso.....
Puede gustarnos o no. Pero hacerlo de otra manera no suena igual....
Además, la forma de pensar (y de crear) de los años 60 del s. XX no tiene que ver con la de los clásicos, aunque se hundan las raíces en ellos. También las creaciones de ellos se basarían en otras anteriores......

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#10 por Javiondo el 19/09/2012
Las quintas paralelas toda la vida y hasta la fecha han sido consideradas un procedimiento trivial e infantil (que no por éso signifique que no se usen para expresar algo infantil o primitivo precisamente, y hay que diferenciar inhabilidad del actuar en forma deliberada)...

¿qué es lo que primero hace una persona cuando empieza a experimentar al teclado?, pues tocar puros acordes en estado fundamental y haciendo quintas paralelas.. todo mundo ha hecho eso alguna vez en su vida y por lo tanto es el procedimiento más trivial existente y obviamente el más evidente de todos los procesos... ¿cómo fue que Pitágoras dio con todos los sonidos tan sólo teniendo DO y SOL?... pues tocando quintas paralelas ascendentes..

Yo pienso que si en un momento se quiere utilizar un procedimiento ambiguo, raro, etc.. se tiene que contrarrestar con un procedimiento complejo en algún momento de la obra para que los oyentes no piensen que es "una obra más del montón del repertorio quintas paralelas".. Hacer lo que quieran pero demostrar que sí saben de verdad, que sí son hábiles Y SOBRE TODO CULTOS Y CONOCEDORES...

Yo no digo nada de esta artista, comprendo su época, comprendo la rebeldía de ésa época, el cambio social y psicológico que hubo en esos momentos, aunque si hubiera hecho ella y muchísimos músicos de esa época (que de hecho sí lo hicieron muchos) éso de contrarrestar lo infantil con algo maduro, éso de traer el pasado con el futuro y fundirlos, al menos se hubiera ganado un fan más. (yo) .....con infantil no me refiero al carácter de la música, sino su constitución, su arquitectura... bien mozart nos suena a niño pero su constitución es asombrosamente madura).
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#11 por vagar el 20/09/2012
Javiondo escribió:
Las quintas paralelas toda la vida y hasta la fecha han sido consideradas un procedimiento trivial e infantil


No puedo estar de acuerdo con este tipo de aseveraciones. Las quintas paralelas son una elección estética textural. Si quieres mantener una textura de voces independientes, entonces hay que evitarlas (o disfrazarlas llevándoselas a un segundo plano) porque son consonancias muy cercanas y eliminan independencia. Pero la textura polifónica es sólo uno de los muchos recursos que se pueden usar para dar profundidad a una obra, siempre dentro de un estilo y buscando una estética.

Es como decir que El Guernica es trivial o infantil porque no usa claroscuro ni sfumato.

Las quintas y octavas paralelas son un procedimiento perfectamente maduro y sofisticado, por ejemplo, para hacer refuerzo tímbrico (con su consiguiente pérdida de polifonía). Ejemplos de la llamada música culta: la octavación de chelos y bajos, los registros de un órgano, el Bolero de Ravel... Son exactamente lo mismo que los power chords del rock heavy.

Javiondo escribió:
demostrar que sí saben de verdad


Me parece una razón antiartística (e infantil) para tomar una decisión compositiva. ¿Tú crees que esta canción gana en su propósito de transmitir una emoción si la conviertes en un canon invertible a 5 voces en el estribillo?

Entiendo que estés deslumbrado por la sofisticación y la cantidad de recursos de los grandes compositores clásicos, ¿quién no lo está después de haber estudiado? Pero la música es un fenómeno mucho más amplio y hay muchas más formas de virtuosismo que las que se explican en los conservatorios.

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#12 por Javiondo el 20/09/2012
no sé porque tomas por encima mis argumentos, pareciera como si sólo hubieras leído lo que te convino...

cualquiera sabe que las quintas paralelas es la cosa más trivial y el procedimiento más evidente existente, la primera ves que me puse a improvisar al piano es lo que hacía, puros acordes en fundamental iéndome por quintas paralelas con séptima (sin séptima suena mucho peor)...

pitágoraras con sólo tener do y sol podía sacar todas las notas existentes sólo haciendo el procedimiento de quintas paralelas ascendentes, y de hecho es lo primero que te enseñan en armonía, es sencillamente el procedimiento MÁS NATURAL PARA LA RAZÓN Y EVIDENTE QUE HAY.. casi como hacer octavas paralelas...

no por éso significa que no se usen, y jamás dije que no deberían usarse, lo que dije es que ABUSAN en demasía, si van a hacer procedimientos con tan poco carácter como dar quintas paralelas SIN SÉPTIMA sobre todo, contrarrestarlo con otro procedimiento con más carácter, puras quintas paralelas es sinónimo de inhabilidad y además cansa y si estas no tienen la séptima da más razón para creer en inhabilidad armónica, incluso en un libro de armonía 3 viene que las quintas paralelas son legales mientras éstas tengan la séptima y no importa si no tienen la tercera. Chopin las usa con séptima sobre todo en pasajes transitorios, y las usa sin séptima sólo en puntos de quiebre y de hecho Chopin fue de los primeros, y sino el primero en poner esa usanza en la práctica profesional y académica , cualquiera que haya estudiado sobre armonía del romanticismo lo sabe, pero volvemos a lo mismo, su sobre uso cansa, aburre, como si sólo me remontara a usar 1 color cuando tengo muchos más.

Y vuelvo a repetir.... jamás dije que no se usaran, dije QUE NO SE USARAN TODO EL MALDITO TIEMPO pues aburre y da a entender inhabilidad conductiva !!... es como si yo usara puros acordes de sexta sin séptima todo el maldito tiempo... pues evidentemente tú me vendrías a criticar que por qué no usootro procedimiento, y uno que otro académico hasta se reiría de mí.... Por favor!!! obviamente entre más rico sea nuestro arte, entre más cultura tenga, más grande es, más hermoso es y un público más amplio lo entiende.. un ejemplo es debussy.. como usaba todos los elementos.. desde quintas desnudas, pasando por novenas paralelas con quinta o sin quinta y hasta sin tercera, hasta procedimientos clásicos, contrapuntísticos, griegos, chinos, medievales, etccccccc.. stravinsky también nos muestra éso y sobre todo cuando estaba por empezar su época neo-clásica...

Vuelvo a repetir que entiendo completamente ésa época de los 60's... pero cuando un artista dice "hasta aquí llegué ya no quiero más complejidad, ni explorar más" evidentemente llegamos a la mediocridad... qué hermoso es ver y para cualquier académico una obra que tenga todos los elementos compositivos y armónicos fundidos con elegancia, esas son las llamadas obras maestras. Y no sé si la artista lo hizo intencionalmente lo que fuese... NO LO DEMUESTRA.. pues si lo hubiera querido hacer intencional pero al mismo tiempo llamar la atención a los estudiosos hubiera aparte hecho más procedimientos. para qué obsecionarse con una nube si tienes todo el cielo y hasta el mismo universo... Mozart nos suena "infantil" pero la constitución de su música es extraordinariamente madura... esta pieza de la chica (la que tiene intro en B) no suena infantil, pero su constitución lo es...

Si a eso va nuestro arte, al conformismo y al sólo usar puras quintas paralelas.... entonces para qué demonios se estudia??... que yo sepa se estudia para aprender más, para enriquecer nuestro arte, para pulir nuestro arte puesto que TODOS LOS SERES HUMANOS somos ignorantes, y qué aburrido que no lo fueramos, puesto que la curiosidad ya no existiría.
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#13 por Luis Hernández el 20/09/2012
Hola...

En primer lugar quiero decir que esto es mi opinión, totalmente de inexperto, pero sí de buen oyente de todo tipo de música, que así me considero.

Lo que comentas me da que pensar... Es decir, yo no sé, ni nadie, qué experiencia o nivel o talento musical tenía esta mujer cuando compuso esto... (En otro orden de cosas sí te comento que su carrera es larga y tiene piezas de todo tipo, incluso analizadas como atonales; y no lo digo por que sea algo sublime, pero sí es algo muy raro para que funcione en el mundo del pop).
Pero me da que pensar porque no hay que olvidar la intencionalidad de la canción, la letra: es una canción que expresa, con cierta melancolía, el paso de ser niño a no serlo ya ... Quizá ese uso de quintas paralelas que mencionas se debiera a eso..... No lo sé..... Es solo una idea.

Por otro lado pienso, como ya comenté, que hay que contextualizar cada música. El pop no son los clásicos...
Y por otra parte, incluso los genios más geniales, como Mozart, no escribieron sus obras maestras al principio de su carrera compositiva.

Pero sobre todo, lo que más me importa es que el gusto es siempre, siempre, subjetivo... En la música, en la pintura, en la arquitectura, escultura y en cualquier arte.
Para mi, repito para mi, esta canción cumple su objetivo plenamente: transmitir (no solo con la letra sino con la progresión, las quintas paralelas o lo que sea, con el "overdubbing" ligeramente desafinado, etc.....) esa idea de tristeza por el paso de una época infantil a una posterior.....

Saludos.

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#14 por sergeeo el 20/09/2012
#11 +1

Hay quien quiere transmitir emoción y se basta de lo sencillo.

Hay quien no tiene nada que transmitir y se esconde detrás de un montón de herramientas.
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#15 por Luis Hernández el 20/09/2012
sergeeo escribió:
transmitir emoción


Yo pienso que, en el arte, y concretamente en la música y en el canto, la composición, etc...... La capacidad de transmitir emociones es un don.
Cierto que se puede trabajar y mejorar..... Pero hay gente que nace tocada con eso....

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