Proyecto Equilibrio orquestal

#1 por emperor el 26/10/2010
He decidido iniciar un proyecto definitivo para alcanzar un equilibrio orquestal MIDI casi perfecto. La idea no es mía si no del compositor Thomas Bergersen quien la llevó a cabo con unos resultados espectaculares.

Uno de los problemas que tenemos cuando hacemos arreglos orquestales es el equilibrio entre los diferentes instrumentos y secciones pues no solo trabajamos con librerías de diferentes colecciones si no que además están "normalizadas" esto dificulta tanto el arreglo como la mezcla.

La idea, a groso modo, es la siguiente: registrar por separado los diferentes instrumentos de una orquesta haciendo una escala concreta con diferentes dinamias (pp, p, mp,mf, f y ff). Todo esto con el mismo equipo de grabación y sala/cabina

Con esto obtenemos los valores exactos de picos máximos de cada instrumento en sus diferentes notaciones. Esta lista de valores nos ayudaría a crear una plantilla en nuestro secuenciador con un equilibrio muy cercano al real.
Para llevar a cabo este proyecto hacen falta unos 16 músicos (y 5 minutos de su tiempo), un estudio donde grabarlos y la ayuda de algunos técnicos para hacer las tomas de la mejor forma posible.

Hispasonic hará nota de prensa del proyecto, inicio el tema en el taller orquestal pues somos los mas interesados.

Cualquiera que crea que puede ayudar de alguna forma será bienvenido!
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#2 por Nox el 26/10/2010
:shock: Genial.

¿Pero vais a grabar y después distribuir/vender las grabaciones, sólo los datos tipo dinámica-decibelios o cómo va la cosa?
Por otro lado ¿Ya teneis músicos y estudio?

Por mi parte sólo toco la guitarra y hace años que no la cojo en serio, así que no creo que fuera de utilidad en ese aspecto :? , pero si os hace falta algo del tipo administrativo/coordinación/legal/mano de obra en general ni lo dudes, para eso están los mp :wink:

Está interesante esto eh :mrgreen:

Saludos.

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
FAQ Waldorf Blofeld: http://www.hispasonic.com/foros/usuarios-waldorf-blofeld/146248#post1213359
La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

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#3 por vagar el 26/10/2010
Hola, yo le he dado bastantes vueltas a ese tema.

Soy compositor e ingeniero y traté de proponer un proyecto similar a instituciones como el Conservatorio Reina Sofía o la EUITT en Madrid sin obtener respuesta alguna. Entretanto estoy programando un editor de librerías de sonido de software libre:

http://sourceforge.net/projects/qgiged/

Tengo el proyecto a largo plazo de crear una librería con los instrumentos ya equilibrados en volumen, con toda una serie de ayudas para generar librerías por proyecto para optimizar recursos: por ejemplo, tú definirías tu sala, los instrumentos que vas a utilizar, su posición en la sala y la del oyente y el editor te generaría una librería con la rever y la espacialización ya añadidas en las muestras, para no tener que gastar CPU en efectos en tiempo real. O para crear librerías de secciones a partir de instrumentos individuales.

Pero sin apoyo institucional la cosa va para años, y más en este desierto de investigación en tecnología musical que es esta Villa y Corte (más "Corte" que otra cosa).

A lo mejor en Barcelona podéis llevar el proyecto al Music Technology Group de la Pompeu Fabra, me consta que están haciendo cosas en ese sentido, como modelado físico de instrumentos o estudios en reverberación usando métodos de ray-tracing. Una cosa interesante a tener en cuenta a la hora de conseguir una escena sonora realista es la direccionalidad del sonido: los instrumentos musicales no son una fuente puntual isotrópica.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#4 por Liver el 26/10/2010
Me parece una locura por lo complicado del asunto pero si te puedo echar una mano cuenta conmigo, aunque lo dudo puesto que soy batería y hace tiempo que no ensayo/estudio.

Saludos y ánimo!
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#5 por Liver el 26/10/2010
Por cierto, sólo se van a grabar un tipo de escala? o varias escalas? las notas que conforman una escala pero separadas? no queda muy claro
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mod
#6 por Indiana el 26/10/2010
Cuenta con un trompetista! ;)

Mi música en:
http://www.victorparejo.es

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#7 por emperor el 26/10/2010
Estoy intentando redactar con algo mas de detalle en que consiste el proyecto.
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--26171--
#8 por --26171-- el 26/10/2010
Entro invitado por Emperor, al que se lo agradezco, por supuesto.

Este es un tema que hace unos años me apasionaba; pero, por múltiples razones que no descalifican la nobleza y pertinencia del hilo, ahora no tanto, no obstante lo voy a seguir con atención y, si tengo algo que aportar, os lo aportaré.
Deberías convocar a la hispasónica Garlu, que es amiga mía y una autoridad cada vez más solvente en este campo desde Los Ángeles, donde lleva (que yo sepa) un tiempo residiendo.
Hay también bastantes usuarios de este foro que tienen mucho nivel en cuanto a orquestaciones hechas con instrumentos virtuales.
En este tema se me plantean las mismas dudas que siempre, previas a la iniciativa de estandarización o normalización de lenguaje que propones:
-La veracidad perceptible de los instrumentos (que sigue mejorando)
-Las ayudas en forma de scripts (Kontact y derivados ) o recreación de espacios (Viena y otros)
-Las limitaciones dinámicas de los instrumentos virtuales frente a los reales y la propia orquesta captados en vivo (o incuso en estudio)
-El subgénero de compositores que se valen de estas herramientas como recurso constante y los artificios.
Aspects menso trascendentes deontológicos.
Y además mi propio papel de músico de pacotilla y el interés creciente por otras áreas del pensamiento, ya digo, como entantas cosas que me mantienen unido a la música (muchas, gracias a Hispasonic) os echaré un vistazo.
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#9 por vagar el 27/10/2010
El tema de equilibrio de volúmenes en general es más relevante si una pieza se va a tocar en directo, que es donde hemos fallado muchos que usamos el ordenador y nos creíamos que la realidad tenía algo que ver con la ficción.

Una orquestación que sonaba maravillosamente con sutiles efectos tímbricos en el ordenador fracasa estrepitosamente en la realidad porque cuando sopla el de la trompeta las cuerdas se hunden en la miseria, y para intentar arreglarlo en el ensayo sin modificar mucho la partitura tienes distintos recursos, dependiendo de la situación:

- Ajustar las indicaciones de dinámica en la partitura.
- Reposicionar los instrumentos en el escenario (el trompeta, castigado al rincón).
- Añadir amplificación.
- Añadir más instrumentistas de cuerda.

De todas formas, a lo mejor un primer paso, impreciso pero poco costoso, para tener una primera aproximación podría ser utilizar una referencia, yo lo he hecho en sesiones caseras de muestreo de instrumentos.

Normalmente para que la muestra tenga la mayor calidad posible interesa grabar a micro cercano, para que la sala coloree el sonido lo menos posible, y ajustar la ganancia del previo para que el ADC utilice el mayor rango de escala posible. Este último paso da al traste con las referencias absolutas.

Para tener una referencia añado otro micro algo alejado y lo dejo toda la sesión a ganancia constante.

Luego uso la grabación del micro de ambiente para equilibrar la librería. Si un xilófono tocado ff me dio -35 dBFS y, pongamos que el instrumento con más volumen fue un pandero de 50 cm tocado ff que me dio -15 dBFS, al hacer la librería normalizada con las muestras del micro principal luego le pongo al instrumento pandero ff una ganancia de 0 dB y al xilófono ff una de -20 dB.

Si no tengo dos micros, o tengo que hacer más de una sesión, cojo una flauta de pico de plástico de ésas del cole y toco un A5 (880 Hz) todo lo fuerte que puedo hasta que llegue a saltar al armónico A6. Luego al procesar las muestras justo antes de saltar el armónico mido el nivel y lo tomo como dB de referencia, que considero aproximadamente absoluto, incluso de una sesión a otra. Sería mejor, desde luego, utilizar algún generador calibrado, pero el presupuesto es el que hay.

Si lo que quieres es tener medidas aproximadas de sonoridad, sin importar la calidad de la muestra, una opción cutre pero barata y relativamente fácil de organizar sería usar el método de la flauta y pedir a instrumentistas por internet (¿quién no tiene una flauta de plástico de 3 euros o se la puede pedir a un sobrinito?) que graben el tono de referencia y luego su instrumento sin tocar la ganancia del micro. Si hacemos el acto de fe de que todas las flautas de plástico escolares producidas en masa del mundo tienen aproximadamente el mismo volumen antes de saltar el armónico, tendrías una serie de grabaciones de las que podrías luego inferir relaciones entre instrumentos. Sería muy divertido además si todos lo hicieran con una webcam, luego se podría hacer un montaje y colgarlo en youtube, quedaría una performance muy web 2.0. :mrgreen:

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#10 por Nox el 27/10/2010
Lgarrido, perdón si digo una ignorantada tremenda, pero cómo es eso de que la flauta salte al armónico.
¿No se supone que desde el principio suenan todos los armónicos, o te refieres a que las flautas sacan el armónico soplando muy fuerte como las cuerdas lo sacan pulsando debilmente la cuerda en vibración? (si es esto último no tenía ni idea :shock: )

Saludos.

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
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#11 por vagar el 27/10/2010
La única ignorancia criticable es la satisfecha de si misma. Para lo demás están las preguntas, nadie nacemos sabiendo.

En los instrumentos de bisel puedes reforzar un armónico actuando sobre la intensidad y, si no es una boquilla de pico, sobre la dirección del soplo.

http://www.youtube.com/watch?v=7B-v-7suvmY

De hecho sí suenan todos los armónicos, pero hay uno que es claramente dominante en volumen (aunque también puedes jugar a intentar que se oigan bien un par de ellos, resultando un multifónico).

Por ejemplo, en una flauta travesera de concierto el A5 lo puedes conseguir cambiando la embocadura como segundo armónico sobre la digitación de A4 (lo más normal) o como tercer armónico sobre la digitación de D4. Una cosa muy divertida es pasar de una de estas opciones a la otra: se oye un ligero cambio en la afinación del A5 y, si escuchas con atención, se escucha levemente como cambia la fundamental por debajo. Hay compositores de música de concierto contemporánea que han tratado de explorar formalmente este sutil efecto.

Hay varios tipos flautas que se basan en armónicos, como la Fujara:

http://www.youtube.com/watch?v=9_umlvybcac

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--26171--
#12 por --26171-- el 27/10/2010
No hay nada como saber de lo que se habla, yo ni puta idea de esto, lo habré oído a los flautistas, pero bueno; para eso también están los prontuarios.
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mod
#13 por Ludwigvan el 28/10/2010
Excelente idea, compi ;)

Te puedo poner mi granito de arena. Bergersen es uno de los compositores que mejores resultados ha conseguido, sus temas son impresionantes. Por lo buen orquestador que es y por cómo maneja los VSTs.

Hace no mucho leí una entrevista a otra bestia parda, Jeremy Soule, que hace infinidad de música para los principales videojuegos del mercado, y todo con VSTs. El realismo que consigue es alucinante.

Y me reafirmó en mi vieja idea que uno de los problemas que tienen los VSTs es que están grabados generalmente con micros muy cercanos. Y ES UN ERROR. Él utiliza librerías comerciales, pero a parte tiene las suyas propias. Y en sus librerías graba sus instrumentos a distancia, como si estuviesen en el escenario.

Es algo que siempre he pensado, lo que más modifica el timbre de un sonido no es el hall (eso se puede conseguir con reverb), sino la distancia que cambia radicalmente la percepción.

Al estar grabado tan cerca los instrumentos tienen demasiados matices, demasiadas frecuencias y sobre todo un rango dinámico exagerado. Si cogemos cualquier VST de violines, por ejemplo, cuando a velocidad 10 no se oye casi, a 60 se oye bien, a 90 chirrían y a partir de 100 se vuelven inusables.

Y eso es porque el rango es exagerado; cuando estemos usando esos volines para un ff, sería cojonudo poderlos usar en 120, pues es ahí donde tienen los matices grabados de violín chirriante, igual que sería cojonudo usarlos en 10 porque es ahí donde tienen esa calidez del pp. Sin embargo terminamos usando 40 por debajo y 90 por arriba, sin que exista esa diferencia de timbre que sí que está grabada.

Llevo mucho tiempo con esta historia, porque hasta los mejores temas que he oído por aquí (y los de Emperor me fascinan) siempre me suenan con el mismo toque brillante y cercano, y eso los hace chirriar a mis oídos.

En estos momentos las pruebas que estoy haciendo consisten en intentar emular esa percepción de sonido lejano por distintos medios. Hoy no puedo, pero si os parece bien os subo una demo el finde. Para ello intento utilizar los mismos elementos que varían el sonido con la distancia:

- Paso todas las pistas por un grupo donde hay unas ER. Es decir, por inserción, no por envío. Lo que suenan son las ER, y no el propio instrumento. Lógicamente es una ER muy corta y muy sutil, si no amogollona muchísimo. Tengo dos grupos, uno para instrumentos más cercanos y otro más lejanos. Luego por envío le doy un poco de cola, hecha principalmente por delays.

- IMPORTANTÍSIMO: hasta ahora huía muchísimo de los compresores con cosas orquestales. Pero es que los instrumentos grabados cercanos tienen un problema: si grabas unas trompas cercanas, la diferencia de sonido entre pp y ff es de 80db. Eso nos lleva a no utilizar casi las partes extremas, y si el sample es bueno existe diferencia de sonido dependiendo de en que dinámica estemos tocando. Al final me doy cuenta de que tendemos a utilizar las velocidades o modulaciones medias, con lo cual el timbre no varía demasiado a lo largo de un tema, y queda 'soso'.
En una orquesta real esa diferencia es mucho menor. He hecho pruebas con grabaciones comerciales, y la diferencia es casi el doble.
Para solucionar esto, en el mismo canal donde pongo las ER pongo un compresor. Pero un compresor no para recortar picos, sino para restar Db, con 1.2 db ratio aprox en los instrumentos más cercanos y 1.5 en los más lejanos, y un treshold infinito. De esa forma el rango dinámico se reduce a la mitad, y ya podemos hacer libremente dibujos realistas con el modwheel sin que los violines en mf se coman a las trompas en cuando suban un poco.
Yo soy mal instrumentista, pero cuando he tocado en distintas formaciones, tocando a pp el oyente oía perfectamente. Y en ff, no le molestaba, simplemente oía unos cuantos db más y sobre todo más intensidad.
De esto me di cuenta sobre todo con una librería de coros cuando la apliqué cuando estaba hecho el tema; si susurraban no se oía, y si gritaban tapaban toda la orquesta. Probando por supuesto a susurran en las partes más piano y a gritar en el climax. Y entonces al final utilizamos dinámicas en las que...ni susurran ni gritan, y perdemos esos matices

- La EQ, como siempre. Hasta ahora había oído siempre que con la distancia se perdían agudos, y como mucho graves. Y creo que estas teorías están equivocadas; todos hemos oído orquestas muy alejadas que suenan brillantes.
Por lo que he visto, la gracia está en la frecuencia fundamental. Si una flauta (por ejemplo) está tocando en un tono sobre 1k, esa frecuencia fundamental es la que queda intacta, y lo que pierde son sus armónicos. Pero tanto superiores como inferiores. ES un poco complejo de decir, pero lo que quiero decir es que esa flauta perderá intensidad más en 500hz y en 2k y 4k que en 12k. Si quitamos todos los agudos con un shelving, el sonido final será opaco, no lejano.

En fin, compi, todos los experimentos que hagáis en ese sentido serán bienvenidos como agua de mayo.

Abrazo
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--26171--
#14 por --26171-- el 28/10/2010
Qué contestación tan interesante, Ludwigvan, esa alusión a la distancia como espacio alejador del sonido (y no como un mero ambiente o un comportamiento reverberante), me parece de lo más afortunado que he leído últimamente. Relacionado con eso; pero no siendo específicamente eso estaría la torpeza con que se registran los instrumentos de metal, al margen de sus articulaciones o dificulad para emular al ejecutante(en realidad, tiene que ver con la tolerancia a los altos SPL de los micrófonos, RE 20 incluido y de cinta incluidos; y a cómo, o en qué punto del espacio se suman los distintos componentes, armónicos, transitorios, creo, si no recuerdo mal, que las formantes...).
Sería de suma utilidad que, en vez de intervenir yo (que tengo una idea escasa, trasnochada e ignorante, se convocase a gente con nivel (Nearfield, que es ingeniero superior en acústica; o Euridia, que no se prodiga nada últimamente por este foro, o alguno de su preparación).

Estáis planteando un proyecto muy ambicioso, que podría solventar muchas carencias; pero creo toda ayuda va a ser poca: imagino que, al margen de ir cada uno por su lado, los técnicos y desarrolladores de Viena, East West y compañía ya se habrán planteado retos similares.

La forma en la que se comportan muchos instrumentos tradicionales de la orquesta o folclóricos sobre todo los primeros, a los forte y fortíssimo, creo que tiene que ver con la forma en la que fueron grabados.
Vamos, que yo escucho una grabación de ciertos instrumentos (piano, voz, guitarra) y me resulta muy parecido a la experiencia real, presencial; pero las cuerdas y, sobre todo, la trompeta me recuerda mucho al original y a veces ni eso.
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#15 por emperor el 28/10/2010
Agradezco mucho el apoyo, de verdad
Lo primero que quiero decir es que no hay ninguna intención de hacer negocio con esta información, como mínimo los colaboradores dispondrán de esta
Siento mucho el dejar este tema algo colgado pero ando fatal de tiempo :cry:
Estoy algo desanimado porque me faltan muchos músicos. Para colmo no he decidido la forma ideal para registrar las muestras!
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