¿Se puede armonizar cualquier escala?

#1 por jorpese1 el 17/01/2007
Pues básicamente eso. Al intentar armonizar algunas escalas salen acordes muy raros. ¿Es correcto armonizar esa escala para poder tocarla sobre los acordes que surjen de ella? ¿O es mejor en ciertas escalas tocarlas sobre acordes "normales" aunque hayan ciertas disonancias?
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#2 por charles el 17/01/2007
jorpese1 @ 17 Ene 2007 - 12:20 AM escribió:
Pues básicamente eso. Al intentar armonizar algunas escalas salen acordes muy raros. ¿Es correcto armonizar esa escala para poder tocarla sobre los acordes que surjen de ella? ¿O es mejor en ciertas escalas tocarlas sobre acordes "normales" aunque hayan ciertas disonancias?


Es que eso es un concepto equivocado, muchos piensan que los acordes para una escala biene de superponer notas de la escala, y esto lamentablemente se ve en la mayoria de cursos de armonia de funsionabilidades, por q estos empiesan sus estudios superponiendo sonidos de la escala mayor ( en este caso terceras), y uno mecanicamente trata de fundar una teoria analoga donde se piense que por formar un grupo de sonidos para una escala y superponerlas sera funcionable en un espacio de unisidad ( a no ser que hagan musica atonal, abstracta, o experimental donde no se busque relaciones de unisidad de escala y armonia ).

Pues no, la idea de relacionar progresiones para una escala ( armonia y escala ), es al reves , es decir la armonia es la q construye la escala y no la escala construye a la armonia.

el estudio de una triada mayor y menor hace que se dedusca una escala mayor o menor, y solo estudiando las formas minimas armonicas ( relacion entre notas para entablar relasiones ) poco a poco se iran acoplando mas notas a estas ("armonisando con cuales mas van"), es asi q en cierta manera las 7 notas de una escala mayor estan en armonia por que proseden de un estudio de armonia.

Por tanto quitense esa idea de la cabesa que de una escala salen los acordes con los cuales se pueda mover dicha escala.

Saludos.
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#3 por jorpese1 el 17/01/2007
Entonces como deduzco los acordes de los que surge una escala determinada. Estamos en las mismas. :D
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#4 por charles el 17/01/2007
jorpese1 @ 17 Ene 2007 - 09:15 AM escribió:
Entonces como deduzco los acordes de los que surge una escala determinada. Estamos en las mismas. :D


Pues claro que no estamos en las mismas, por que esta mal plantear deducir acordes de una escala cualquiera ya que no estas fundamentando una base de unisidad escala armonia, por lo general terminaras en sistemas sin relacion ( relacion escala armonia ).

para construir escalas con sus debidos acordes de uso se tiene que primero aprender armonia.

la armonia es justamente tambien construir escalas con orden entre sonidos, ya que justamente armonia es juntar sonidos que armonisen entre ellos, o en otras palabras sonidos q esten mas de acuerdo( esto es buscar unisidad).

En armonia inductiva se demuestra como nace cada escala atraves de sus acordes que las construyen y es asi como se mantiene la unisidad escala y armonia.

Y para lograr esto se parte desde lo mas minimo q es el bicordio y que teoricamente se puede definir como una escala de 2 notas.

con estudios se demuestra que el bicordio mas estable entre 2 sonidos es la quinta es asi como se tiene la escala de 2 notas mas su relacion armonica, que en base a Do seria, (do, sol).

es asi que ya atraves de armonia se dedujo 2 notas que armonisaran, ya sea en escala o armonia.

luego de esto se estudia la armonia entre triadas , es decir juntar 3 notas q esten en mutuo acuerdo, es asi que un estudio detallado se logra agrupar muchas triadas, pero por ahora pondre el ejemplo con triadas que conosen como las triada mayor do mi sol, q en armonia inductiva es triada tipo A.

es asi entonces como ya se llega a deducir una escala de 3 notas ( do mi sol ), es decir atraves de la armonia se logro buscar unisidad y esta escala de 3 notas es usado mucho en las composiciones de marchas militares, por eso invito que improvisen en arpegios mayores y les sonara a marchas militares.

Luego que ahora ya tenemos unisidad acorde y escala de 3 notas pasamos a buscar las otras notas y esto ataraves de armonia.

es ahi donde entra el estudio de armonia de 4 sonidos, que ya requiere de un tramiento especial por que aca ya se emplea la ley de alturas auditivas.

para dar una idea se buscan acordes relativos a la triada base, en este caso hablamos de Do mi sol,

entonces un estudio profundo deduse que las triadas relativas a la triada C son Am y Em.

NOta.- se llama acordes triadas relativas a aquellas que tienen 2 notas en comun.

En el caso que se trata C y Am son relativos por las notas do , mi ..... y C con Em son relativos por las notas mi , sol.

luego estudiando la ley auditiva y sus inversiones y combinaciones se demuestra la armonia entre estas.

por tanto ya se tiene el pentacordio: la , do , mi , sol , si

y de esta ya se tiene una escala base de 5 notas y esto ataraves de la armonia.

Finalmente se sigue el proceso de estudio de armonia y es asi como se optiene el heptacordio:

re fa la do mi sol si re , con periodo ciclico en re, es decir repeticion en re el cual da el fin a la escala.

es asi q esta armonia hace que se genere la escla de 7 notas que todo mundo conoce.

y como podran nacio de C, es por eso q se llama escala de Do mayor.

de esta manera sacamos de la armonia la escala y esa armonia que se fue acoplando de apoco pues son los acordes con que se mueve la escala.

Por tanto esta claro que la escala para que tenga unisidad con la armonia pues tiene que nacer de un estudio minimo de armonia.

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Otro ejemplo puede ser la escala pentatonica, que esto si ya se tratara con otras triadas , para los que llevan armopnia inductiva seria las triadas E.
se parte de: do , sol
luego la tercera nota do sol la .... etc

y es asi como la armonia va generando la escala con la que funcionara y es asi como se optiene sus progresiones y la escala con la que tendra unisidad.


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El tema construccion de escalas no sera parte del tutorial pero si dare las progresiones y las escalas que se forman con los 5 especies de acordes consonantes que se ofrecio en el tutorial de armonia inductiva, pero la explicasion detallada saldra en el libro de armonia inductiva que saldra para marzo o abril.


Saludos.
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--32534--
#5 por --32534-- el 17/01/2007
me enterao de muy poco, aunque solo he hecho una sola lectura, tengo una cuestión;
armonizar una escala es sacar de esa misma escala acordes verdad? Para que me vale esa mierda??
gracias amigos hispasónicos
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#6 por leandrosuarez el 17/01/2007
Vamos por partes para no liarte. Lo que dice Charles es cierto pero quizás un poco confuso para hacer armonizaciones básicas, como deduzco es tu interés. Trataré de ser más pragmático. Por las dudas, soy profesor de clarinete, y he estudiado armonía tanto en el conservatorio de Lugano, Suiza (que es donde me recibí de instrumentista) como de forma particular en Argentina y Suiza.

Basicamente la repuesta a tu pregunta es SÍ, se puede armonizar cualquier escala.

Un poco más profundamente habría que analizar sobre qué estilo estás trabajando para acotar un poco los parámetros armónicos en los que moverse. Como creo estás trabajando con música popular hacer análisis de armonías con secuencias dodecafónicas no te va a llevar a ningún lado y sería liarte más en tu trabajo. Ahora, dentro de la música popular existen diferentes parámetros armónicos si se tratase de jazz, pop o rock pesado.

Es difícil imaginar una escala por sí sola sin un sentido armónico, como bien dice Charles, ya que las escalas se desprenden de las armonías en las que se encuentran y el análisis anterior está muy bien en ese sentido. Pero como dije, trataré de acotarlo un poco.

Es así que si estás tocando un blues, no importa cuán rara te suene la escala, dudo que la armonía pueda cambiar de un I-IV-V (con el uso obvio de sustitutos que respeten las funciones de tónica subdominante dominante).

Me parece que lo mejor sería que cuentes qué tipo de música estás tratando de analizar y poner la escala en cuestión que te da como resultado una armonía "extraña". Puede tener, esa escala, muchas notas de paso que no tengan que ver necesariamente con la base armónica y sean sólo un color dentro de la armonía más básica.

Espero que se entienda, y como dije, lo que dice Charles es ciero, aunque particularmente lo tuve que leer un par de veces para ordenar los pensamientos.
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#7 por leandrosuarez el 17/01/2007
Por cierto Charles, lo que dices del orden de los factores es sólo teórico y discrepan con el origen natural de la música, ya que al principio sólo existía la música en su forma melódica y además monocorde (esto no quiere decir que no tuviese una estructura armónica, pero no se basaban en ella). Luego vinieron las primeras armonizaciones a dos voces y tenemos que avanzar bastante hasta que se asentaron las bases de la armonía tradicional.

La escala de do mayor, que como dices se desprende del estudio acústico de la nota do es bastante poco sostenible como natural, y sólo se observa en la cultura occidental. Y recuerda que hasta que Bach escribiese su "clave bien temperado" las nociones de distancia y equilibrio distaban bastante de lo que dices. La armonía que conocemos es sólo un acuerdo común (basado en la física seguramente) que se impuso por su coherencia y gracias a Bach y sus estudios.

Los claves antiguos suelen tener muchas más notas que 12, y la armonía temperada no funciona en la mayoría de los instrumentos. En la escala de do el mi no tiene la misma afinación si es la tercera mayor de do que si es la quinta de la.

Espero explicarme bien en esto y no desviar mucho el interés del post.

Gracias.
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#8 por jorpese1 el 17/01/2007
charles @ 17 Ene 2007 - 10:26 AM escribió:


Pues claro que no estamos en las mismas, por que esta mal plantear deducir acordes de una escala cualquiera ya que no estas fundamentando una base de unisidad escala armonia, por lo general terminaras en sistemas sin relacion ( relacion escala armonia ).




Cuando puse eso me referia a que me dejabas igual porque me decias que se hacia de otra manera pero no COMO.


charles @ 17 Ene 2007 - 10:26 AM escribió:


es ahi donde entra el estudio de armonia de 4 sonidos, que ya requiere de un tramiento especial por que aca ya se emplea la ley de alturas auditivas.

para dar una idea se buscan acordes relativos a la triada base, en este caso hablamos de Do mi sol,

entonces un estudio profundo deduse que las triadas relativas a la triada C son Am y Em.

NOta.- se llama acordes triadas relativas a aquellas que tienen 2 notas en comun.

En el caso que se trata C y Am son relativos por las notas do , mi ..... y C con Em son relativos por las notas mi , sol.



Saludos.




Me parece interesante esta manera de enfocar el tema. De hecho, si te pones a improvisar encima de una secuencia de acordes estas tocando la escala que surge de ellos.


En la nota dices que Em y Am son relativos de la triada C mayor por tener dos notas en común con él. Eso no limita las posibilidades a esas dos triadas. De hecho ¿qué te impedía haber cogido bB C E? También comparten dos notas y evidentemente estaría mal. ¿Sólo puedo utilizar los intervalos que me vengan dados en la primera tríada?Entonces habrían escalas que nunca podríamos obtener, ¿no?

Me gustaría que me dijeras algo más para poder intentar sacar las escalas que surgen desde otras triadas.
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#9 por jorpese1 el 18/01/2007
leandrosuarez @ 17 Ene 2007 - 03:20 PM escribió:


Basicamente la repuesta a tu pregunta es SÍ, se puede armonizar cualquier escala.

Me parece que lo mejor sería que cuentes qué tipo de música estás tratando de analizar y poner la escala en cuestión que te da como resultado una armonía "extraña". Puede tener, esa escala, muchas notas de paso que no tengan que ver necesariamente con la base armónica y sean sólo un color dentro de la armonía más básica.





Supongo que el segundo parrafo excluye ya a todas las exoticas.



Si te digo la verdad lo que me gustaria ver es armonizaciones donde los acordes no suenen tan típicos o cuando se cogen acordes "prestados" de otro sitio. ¿ Hay algun tipo de reglas para eso?¿Que acordes podría sustituir del tono de Do Mayor? No me refiero a añadir tensiones ni nada de eso.

Ahora mismo no recuerdo la escala que armonice porque hace mas de un año y no lo he vuelto a intentar pero sonaba a rayos.Pensé que armonizando otras escalas encontraria algo asi o progresiones mas raras (y tanto!).

El estilo me da mas o menos igual aunque clasica no hago. Me interesa en abstracto, para probar cosas nuevas no es por aplicar a nada en concreto.
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#10 por leandrosuarez el 18/01/2007
Perdón, pero el concepto de armonía exótica es un término por lo pronto confuso. Si vas tras la teoría de Charles vas a encontrar muchas respuestas, la mayoría falstas, lamentablemente.

Sólo una cosa, el acorde de Do Mayor lo puedes sustituír sólo, y sólo si, sabes qué función cumple dentro de la tonalidad en la que te encuentras en ese momento. Si estás en Sol mayor bien podrías sustituírlo por un La menor y seguiría cumpliendo la función de subdominante (esto es sólo un ejemplo).

Los conceptos "raros" o "exóticos" no son técnicos, y la única forma de aprender armonía es ir de a poco, pero con fundamentos técnicos, sino vas a terminar en una laguna.

Gracias.
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#11 por jorpese1 el 18/01/2007
Gracias a ti.

No me referia a armonias exoticas sino a escalas exoticas: chinas, arabes y demas. Tendria que haberlo separado en dos quotes. Supongo que en escalas raras siempre se podra mirar como tienen la 3a y la 7a.


No me refiero a sustituir por otro con la misma funcion dentro de la misma tonalidad sino a tomar prestado otro.Lo que me has contestado no implica tomar prestado nada de ningun sitio. Simplemente has cogido un acorde con la misma funcion pero de la misma tonalidad.Un ejemplo seria tocar uno mayor cuando debiera ser menor. Me gustaria saber ese tipo de cosas. ¿Puede ser que se llamen acordes no diatonicos?

Un saludo.
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#12 por charles el 18/01/2007
leandrosuarez @ 18 Ene 2007 - 12:32 AM escribió:
Perdón, pero el concepto de armonía exótica es un término por lo pronto confuso. Si vas tras la teoría de Charles vas a encontrar muchas respuestas, la mayoría falstas, lamentablemente.

Sólo una cosa, el acorde de Do Mayor lo puedes sustituír sólo, y sólo si, sabes qué función cumple dentro de la tonalidad en la que te encuentras en ese momento. Si estás en Sol mayor bien podrías sustituírlo por un La menor y seguiría cumpliendo la función de subdominante (esto es sólo un ejemplo).

Los conceptos "raros" o "exóticos" no son técnicos, y la única forma de aprender armonía es ir de a poco, pero con fundamentos técnicos, sino vas a terminar en una laguna.

Gracias.


jajajaj bueno que leandrosuarez me agarrao anticuerpos jejejej pero bueno mas que estar hablando de mayria falsas debe demostrar de que falsas habla si nunca le enseñe escalas, y mas que estar teorisando pues póndre una escala de 9 notas dedusida con armonia inductiva y sus progresiones ( las funciones de cada acorde se veran en el tutorial de armonia inductiva cuando se llegue a triadas del tipo I.

en este caso pubicare un ejemplo:

Bueno esta es una escala en relacion a la armonia construida con las leyes de la armonia inductiva y la idea q se plaenteo antes.

la escala de 9 notas 11 Im

cuyo acorde tonica es la triada 11 Im = si, fa#, sol = 11 * 6 * 7
esta escala es dedusida atraves de un estudio armonico de las triadas de especie I.

la escala de 9 notas 11 I m ( en peru lo llaman escala musicool )es la siguiente:

si , do , reb , re, mi , fa , solb , sol , la

esta escala se usa con estos acordes:

11 I m 0 I 2 I 4Im 5I 6 Im 7I 9Im

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aca un ejmplo de un fragmento melodico en el pentagrama.

Nota.- al amigo jorsepe 1 felisito sus ganas de curosiar pero tambien le aconsejo que las cosas no se aprenden de la noche a la mañan es por eso que para construir escalas se tieen q dominar armonia desde bicordios, triadas ...etc. por eso le invito a seguir el tutorial de armonia indcutiva ya que se debe saber esos puntos para encontrar la relacion escala armonia.
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#13 por charles el 18/01/2007
y aca e mp3 del ejemplo que esta con un sonido string para que se mantenga el acorde, tambien pueden tocarlo y corroborar, las fucniones de cada acorde, sus modulciones , su formacion de tetradas de la escla y tosa esas cosas se veran en el tutorial de armonia inductiva.

saludos
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#14 por charles el 18/01/2007
jorpese1 @ 18 Ene 2007 - 01:33 AM escribió:
Gracias a ti.

No me referia a armonias exoticas sino a escalas exoticas: chinas, arabes y demas. Tendria que haberlo separado en dos quotes. Supongo que en escalas raras siempre se podra mirar como tienen la 3a y la 7a.


No me refiero a sustituir por otro con la misma funcion dentro de la misma tonalidad sino a tomar prestado otro.Lo que me has contestado no implica tomar prestado nada de ningun sitio. Simplemente has cogido un acorde con la misma funcion pero de la misma tonalidad.Un ejemplo seria tocar uno mayor cuando debiera ser menor. Me gustaria saber ese tipo de cosas. ¿Puede ser que se llamen acordes no diatonicos?

Un saludo.


las escalas exoticas, blues, ....etc tambien se explican con armonia inductiva dando la relacion de unisidad escala armonia.

Nota.- en el ejemplo de la relacion escla armonia de 9 notas 11 IM , los acordes estan en bloques y en poscion fundamental para q el analisis sea rapido, cuando se estudia encadenamientos de voces es mas interesante.

Saludos
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#15 por falkys el 18/01/2007
Buenas,

hay cosas realmente interesantes aqui y casualmente hace poco tuve una duda relacionada con lo que comentais, y que no pude aclarar ¿¿Se puede armonizar una escala que tengan ciertos cromatismos?? Por ej.:

C - D - D# - E - G - G# - A - C

Viene de una de las posiciones de la pentatonica menor y sumandole 2 "notas de paso". Intente armonizarla y me encontre con incongruencias con las partes "cromaticas", y llegue a la conclusion que solo se podian sacar 5 acordes.

¿Es posible sacar los 7 acordes? Supongo que esta pregunta va para ti Charles.

Un saludo a todos.

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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