¿Se puede componer clásico, sin saber solfeo? : Teoría Musical y Composición página 3

https://www.hispasonic.com/foros/como-leer-partituras/467372

Mikolópez escribió:
zoolansky escribió:
¿ Hemos de recordar de nuevo aquí los casos de Paul McCartney (creo recordar que es uno de los ejemplos clásicos) y similares ? Capaces de componer bellas canciones sin tener ni pajotera idea de sofeo... Y yo no dudaría ni un segundo en llamarles "músicos", como la copa de un pino, vamos.

https://www.hispasonic.com/foros/crear-musica-sin-saber-solfeo-demas/264776/pagina5#post3895690

Por aportar datos a aquella afirmación. La editoral Akal Entorno musical ha traducido al Castellano algunos de los libros publicados para su uso en los niveles que allí serían secundaria y bachillerato:

- La música popular en el siglo XX, Colin Cripps (un libro de historia general del rock y el pop, con ejemplos y ejercicios de estilo)
- Forma y diseño, Roy Bennett (Sobre el estudio de la forma musical, nada parecido a un Zamacois, y con propuestas de creación/composición, auditivas y analíticas)
- Aprendiendo a componer, John Howard (olvidarse de cualquier planteamiento clásico, de 8as y 5as o reglas de Fux. El objetivo es hacer experimentar a alumnos no músicos aspectos básicos de la creación musical)
- Sonido y Estructura, John Paynter (similar al anterior aunque un poco más extenso y menos pedagógico)
- Los instrumentos de la orquesta, Roy Bennett (Pues eso un minitratado con ejemplos escritos, en notas, y auditivos, sobre el uso de los instrumentos en la orquesta. Casi una introducción a la orquestación)
- Investigando los estilos musicales, Roy Bennett (Como su nombre indica un paseo por la historia de música basado en conocer la música y las características del estilo y no cuántos hijos tuvo Bach o cuántas sinfonías escribió Haydn)
- Primeros ejercicios musicales, David Tutt (Un planteamiento poco solfístico del aprendizaje del lenguaje musical, un acercamiento más creativo a la lectura y la escritura de la música.)
- Escuchar y mirar - Teoría de la música, Joost Langeveld (Como el nombre indica una teoría de la música basada en presentar multitud de ejemplos en escritura musical y auditivos)

Todos ellos son libros más bien breves en tamaño pequeño, plagados de cientos de ejemplos en escritura musical incluidas partituras orquestales, y con el acompañamiento de CDs.

Sin conocer el sistema educativo británico que estos materiales existan y estén destinados a alumnos de secundaria-bachillerato, me hace pensar que el nivel de conocimiento musical de cualquier alumno de la educación pública británica es muy superior al de los niños de España.

Probablemente algún político con algo de cabeza se dio cuenta del potencial económico, de la riqueza que generaban para el país, esos grupos de melenudos aporreando una batería y unas guitarras mientras gritaban "I love You, yeah, yeah, yeah" Al contrario que en España se dieron cuenta que las artes escénicas son un sector económico con grandes posibilidades de exportación y de generación de riqueza, incluyendo una gran, gran cantidad de empleos. Todo ello, más el valor cultural y formativo de la música les hicieron dar a la asignatura un peso e importancia que les ha llevado a tener una potente industria musical. Por contra España apostó por el ladrillismo, y asín estamos ahora.

Con esto no quiero más que ilustrar que cuando se habla de los grupos británicos cuyos componentes probablemente nunca hayan pasado por un conservatorio, como ejemplos de músicos modernos que triunfan desde la ignorancia, es totalmente falso. La educación, formación y cultura musical que adquirían en la enseñanza general era lo bastante alta como para considerarse formación musical teórico-práctica de un nivel más que aceptable.

Con esa base en lectura, audición, conocimiento de todo tipo de repertorios, aprender unos acordes en la guitarra y componer una canción no es cuestión solo de inspiración.

Ese nivel educativo bastante alto en la educación general es una característica de los países de influencia británica. En Australia, desde hace ya 3 o 4 años tanto música, como danza y arte dramático son asignaturas obligatorias y de gran peso en el currículo. Además de las argumentaciones clásicas desde Aristóteles sobre la importancia de la música en la formación de un hombre equilibrado los responsables educativos de Australia argumentan la necesidad para el hombre moderno de saber estar en público, de ser creativo, de hablar de manera fluida y de tener un buen lenguaje corporal.

Todas esas disciplinas enseñan sobre todo a tener capacidad de transmitir conocimiento. Uno puede saberlo todo de las matemáticas, pero no tener la capacidad para transmitirlo, ni la creatividad para comunicarlo implicando a los no técnicos en su interés. Si un médico tiene un proyecto fabuloso de investigación, pero no es capaz de tener la capacidad de comunicación y convicción para conseguir apoyos y llevarlo a cabo, no servirá para nada. Esas cosas son las que argumentan los sistemas educativos modernos mientras en países como España seguimos apostando por más horas y más horas en aulas masificadas y solo Lengua y Matemáticas.

Cuando se dice muy alegremente que muchos grandes músicos de la música pop-rock triunfaron sin saber música, no hay que confundir saber música con una formación exhaustiva en música. Hoy en día muchos de esos músicos pasan por centros de formación muy intensa, y por algo será.

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Por si alguien está más interesado en abundar en estas cosas de la educación, la creatividad y las enseñanzas artísticas en la educación general, conviene tener en cuenta que una de las mentes más brillantes en este campo a nivel mundial es Sin Ken Robinson

http://es.wikipedia.org/wiki/Ken_Robinson

http://sirkenrobinson.com

El Reino Unido tiene una gran suerte de tener una persona como esta, a la que se escucha en el campo educativo, y no un inepto que no sabe de otra cosa que de estadística y test estandarizados como Ignacio Wert. Si repasamos la lista de ministros de educación precedentes la cosa da cierto miedo. Mentes tan "brillantes" y a la altura de Ken Robinson, que ni siquiera escuchan a estas personas que saben de lo que hablan, como Esperanza Aguirre, Alfredo Rubalcaba, Mariano Rajoy, etc, etc.

Cualquiera de ellos deberían de ser sometidos al visionado de esta charla a la que se añadió una animación posterior que demuestra porque el sistema educativo español acumula fracaso tras fracaso por más reformas educativas que se emprendan. Siempre van en contra de la educación del futuro.

[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Así que, cuando juzgamos conocimientos previos de gente de otros países debemos tener en cuenta que crecen en entornos diferentes, con sistemas educativos diferentes y eso puede que sea lo que haya hecho que Reino Unido o Estados Unidos hayan sido potencias musicales del siglo XX en casi todas las áreas. ¿Qué hubiera sido del Reino Unido en la segunda mitad del siglo XX sin el Pop y el Rock? ¿Qué hubiese sido del Pop y el Rock en el Reino Unido sin una educación general que apostaba por las enseñanzas artísticas?

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AreaPiano escribió:
Sin conocer el sistema educativo británico que estos materiales existan y estén destinados a alumnos de secundaria-bachillerato, me hace pensar que el nivel de conocimiento musical de cualquier alumno de la educación pública británica es muy superior al de los niños de España.

¿Tenemos un sistema de certificación como este en Spain? (lo pregunto en la más absoluta ignorancia).

http://www.rockschool.co.uk/qualifications/

¿o escuelas como estas?, de donde salieron Adele, la Winehouse, Leona Lewis,

http://www.brit.croydon.sch.uk

se que tenemos escuelas privadas para pop/rock... pero esto es un centro de formación profesional oficial que contempla todo tipo de artes escénicas. ¿Tenemos de estos?.

Años... qué digo, décadas de ventaja nos llevan.

mod

AreaPiano escribió:
Ese nivel educativo bastante alto en la educación general es una característica de los países de influencia británica. En Australia, desde hace ya 3 o 4 años tanto música, como danza y arte dramático son asignaturas obligatorias y de gran peso en el currículo. Además de las argumentaciones clásicas desde Aristóteles sobre la importancia de la música en la formación de un hombre equilibrado los responsables educativos de Australia argumentan la necesidad para el hombre moderno de saber estar en público, de ser creativo, de hablar de manera fluida y de tener un buen lenguaje corporal.

Todas esas disciplinas enseñan sobre todo a tener capacidad de transmitir conocimiento. Uno puede saberlo todo de las matemáticas, pero no tener la capacidad para transmitirlo, ni la creatividad para comunicarlo implicando a los no técnicos en su interés. Si un médico tiene un proyecto fabuloso de investigación, pero no es capaz de tener la capacidad de comunicación y convicción para conseguir apoyos y llevarlo a cabo, no servirá para nada. Esas cosas son las que argumentan los sistemas educativos modernos mientras en países como España seguimos apostando por más horas y más horas en aulas masificadas y solo Lengua y Matemáticas.

Cuando nombraba yo (allá por la página 1 de este hilo #10 ) las ventajas del solfeo, no quise extenderlas a éstas más generales (realmente referidas a la formación musical en general) y sobradamente demostradas. Es obvio que el solfeo es sólo una parte de la formación musical, pero también mencionaba en el post #10 que el lenguaje modela el pensamiento. Sinceramente creo que tarde o temprano uno pasa por la escritura, incluso la inventada por uno mismo (como los gráficos de Pavarotti), porque esta racionalización supone una gran ayuda a procesos cognitivos referidos al lenguaje y el pensamiento. Sin el solfeo, este beneficio es limitado.

AreaPiano escribió:
Cuando se dice muy alegremente que muchos grandes músicos de la música pop-rock triunfaron sin saber música, no hay que confundir saber música con una formación exhaustiva en música.

Totalmente de acuerdo. Solker se lamentaba más arriba de no haber aprendido nada porque no tenía fluidez en la lectura de la partitura. Esta autoexigencia (por una falsa expectativa) está más allá del conocimiento de las reglas o la teoría: exige una practica constante y asociada a la formación auditiva de la que carecía el método que usó. Y por supuesto, sin este esfuerzo la lectura no llega lejos, aburre, por incomprensible.

Por cierto, de la lista de títulos del #32 me acabo de comprar tres!!!

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mod

klausmaria escribió:
lo pregunto en la más absoluta ignorancia

klausmaria escribió:
Años... qué digo, décadas de ventaja nos llevan.

Curiosa afirmación desde, tú lo has dicho, "la más absoluta ignorancia".

http://www.publico.es/actualidad/535590/una-escuela-de-barcelona-ofrecera-el-primer-titulo-superior-de-rock-de-espana

https://www.hispasonic.com/foros/primer-titulo-superior-rock-espana-universitario/464194

Carmelopec de la frontera escribió:
Siempre podrán aprender a follar y decir guarrerías en inglés, yo esa parte del inglés la domino.

Yo aprendí así ;-)

no se puede ser un pepito piscinas en condiciones y aspirar a caza mayor (nórdicas, británicas, etc) sin idiomas :-)

y no me ha ido mal.

Mi recomendación con el inglés es: ignora la didáctica tradicional... lo que funciona es la inmersión y tener una motivación adecuada. Y si no mira los críos fans del manga que aprenden a ¡leer y escribir! kanji por su cuenta.

7 años de escuela de idiomas no da ni de lejos el nivel de esos mismos 7 años de ver cine y TV en inglés, leer novelas y revistas en inglés y en general "vivir" en inglés... obviamente necesitas unos rudimentos básicos. Pero seamos serios, se aprenden en el primer curso, lo demás es repetición y ampliación.

Tengo la sospecha que algo de eso hay también en la enseñanza musical.

#36

Me da que no me he ido gran cosa... aun en mi más absoluta ignorancia.

Alguien escribió:
La Escuela Superior de Música Jam Session de Barcelona, un centro privado ubicado en la falda de Montjuïc, ofrecerá a partir de septiembre próximo, por primera vez en España, un Título Superior de Rock, Nuevas Tendencias y Músicas Urbanas, al que podrán acceder un máximo de 30 alumnos.

Interesante tiempo verbal: ofrecerá. Futuro. Próximo curso.

La Brit School y la Rock School llevan como 20 años en esto.

Na, que estamos en vanguardia ;-)

No hablaba de educación musical específica, sino de la educación musical integrada en la enseñanza general obligatorio. Enseñanza musical que recibe el 100% de la población desde niños y durante toda la educación obligatoria.

Sobre lo que comentas, no conozco por dentro el funcionamiento de experiencias como las Escuelas de Música Creativa en el entorno de Madrid que ofrecen, además de Clásica y Jazz lo que llaman "música joven" que serían más cosas pop-rock, incluso hip-hop, para todo tipo de edades.

klausmaria escribió:
Años... qué digo, décadas de ventaja nos llevan.

Puede que en lo organizativo, que depende de lo político y que es el diseño del sistema educativo sí, pero no en profesor e formados. En España hay un gran nivel de formación de profesionales y profesores que no encuentran condiciones adecuadas de trabajo para realizar su labor.

Las propia red de Escuela Musical Creativa en Madrid está sometida constantemente a presiones políticas basadas en los recortes, el aumenta o de tasas y el endurecimiento de unas condiciones de trabajo para el profesorado insoportables a largo plazo.

Por muy bonito y moderno que pongamos el nombre de un centro no funcionará sin profesorado, y el profesorado tiene la mala costumbre de querer comer todos los días, tener casa y familia, poder desarrollar una actividad artística, etc, etc. El modelo político de la enseñanza intenta convertir a los profesores en trabajadores de la mina, picando en la cabeza de los alumnos 8 horas diarias sin descanso.

Lo que nos falta no son iniciativas, ni profesionales, ni interés, lo que falla es el entorno que considera la educación, pero sobre todo la educación artística una payasada.

En estos días se dá el pistoletazo de salida a ese gran terremoto educativo que va a ser la LOMCE diseñada por el experto en estadística y test estandarizados don Ignacio Wert. En ese sistema la educación artística cae más aún en su peso en el sistema educativo. No es culpa de la iniciativa docente, es culpa del político que apuesta por una educación industrial de mano de obra barata para poner ladrillos o apretar tornillos a coches o servir copas a los güiris. Fuera de esos sectores económicos todo queda para marginados.

Insisto, así nos va. Pero no confundas a los culpables, ni menosprecies el talento que hay en estas tierras.

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La Escuela de Música Creativa en Madrid se creó en 1985, hace ya 29 años. Así que van por delante de los ingleses.

http://www.musicacreativa.com/nosotros/

Desde 2008 es una fundación pero su historia e inquietudes vienen de antes y han chocado una y otra vez con la incomprensión de la importancia económica del sector artístico en una economía moderna.

Hablo de esta por que es lo más grande y cercano en el espacio que tengo. Pero creo que hay proyectos similares en otras comunidades y conozco otros a más pequeño nivel.

Por ejemplo, gran parte del modelo amplio de la Escuela de Música Creativa fue inspiración para la Escuela Municipal de Música de Valladolid, que se creo hacia 1995. Centro de enorme éxito y del que han salido grandes profesionales hasta que al ilustrísimo don Javier León de la Riva (sí, a ese que le acosan las chicas quitándose las bragas cada vez que entra en un ascensor) se le ocurrió que estaría mejor gestionada por una empresa privada. La cedió a un amiguete que no llego a mantenerla ni 6 meses largándose con los sueldos de los profesores y el dinero de la matrícula de los alumnos.

Lo que falla no es el interés o el nivel formativo, falla el entorno, el tener unos políticos que suben el IVA cultural al 21% haciendo no competitivo el sector y que ponen todo tipo de trabas al desarrollo del sector, empezando por lo académico y terminando por el desarrollo del espectáculo.

El Taller de Músicos, de 1979

http://tallerdemusics.com/conoce-el-taller/historia-breve

AreaPiano escribió:
La Escuela de Música Creativa en Madrid se creó en 1985, hace ya 29 años. Así que van por delante de los ingleses.

A los hechos me remito... ahí tienes el pop-rock español a años luz de los anglosajones ;-)

Y por otra parte... ¿realmente para hacer rock&roll hace falta un título superior?. ¿Para qué sirve un título superior en R&R? (pensándolo bien, podría decirse lo mismo de un título en derecho).

Comprendo que a los que os dedicáis a la enseñanza de la música profesionalmente os guste mucho la oferta educativa en estos temas, pero los resultados son los que son.

hernan-ariel escribió:
Cuando fuí al Conservatorio lo primero que aprendí fué a Solfear, estudié poco, 2 años de formación clásica en piano, luego me pasé a la música popular...

Como hernan-ariel yo también hice un par de años de formación clásica antes de perder todo interés... supongo que eso me hace idiota o débil mental frente a la pasión y constancia de otros. Pero es que la enseñanza musical en mis tiempos estaba completamente orientada a tocar alegres pasodobles callejeros en la (pµt@) banda municipal... cosa que a mi no me interesaba lo más mínimo.

Intuyo que el 90% de la gente que quiere tocar pop (y un montón de cosas más) iría sobrado con unos rudimentos básicos de lectura musical extendidos con el uso de fakebooks, construcción de acordes, improvisación, comping, etc... cosas que al menos en mis tiempos (pre-Internet) aprendías de otros cuando podías.

Pero igual me equivoco.

Quizás no todos tenemos la misma ambición. Pero no veo porqué habríamos de tenerla. La pregunta es la misma: ¿realmente para hacer rock&roll hace falta un título superior?. ¿Nadie se da cuenta de lo ridículo que suena?.

Imagen no disponible

... docente a la fuga...

mod

klausmaria escribió:
A los hechos me remito... ahí tienes el pop-rock español a años luz de los anglosajones

Y dale. La industria musical española tiene poco o nada que ver con la enseñanza musical y sus éxitos. Los antiguos alumnos del taller de músicos (tanto el de Barcelona, como el de Madrid) forman parte del profesorado de los superiores de jazz de este país. ¿Te parece un fracaso?

klausmaria escribió:
Y por otra parte... ¿realmente para hacer rock&roll hace falta un título superior?. ¿Para qué sirve un título superior en R&R? (pensándolo bien, podría decirse lo mismo de un título en derecho).

¿Podrías verter esta opinión en el hilo correspondiente? Gracias.

klausmaria escribió:
los resultados son los que son.

Insisto en que si los resultados los mides según la "lista de éxitos de radio" (éxitos de la industria), estás demostrando la "absoluta ignorancia" en cuanto a los verdaderos éxitos de la enseñanza musical.

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solker escribió:
No niego que pueda haber centros mejor estructurados y con un plan de estudios mejor definido y demás, pero como verás mi experiencia no me ha dicho eso precisamente

Puede ser, en todas las profesiones se aplica la curva de gauss: 10% de profesionales excelentes, 80% de mediocres y 10% de malos. Pero también es importante tener en cuenta las expectativas. Una escuela no puede aspirar a ser nada más (ni nada menos) que un entorno que facilite el aprendizaje, un terreno bien abonado para que el alumno tenga a mano los nutrientes que necesita para crecer.

Digamos que una buena escuela es un catalizador que permite aumentar la velocidad de aprendizaje notablemente. Independientemente de la calidad de la escuela, también hay alumnos que necesitan más estructura y dirección y otros que se sienten constreñidos por un programa de estudios demasiado rígido.

También me temo que hay que tener en cuenta factores financieros: aunque sería bonito enfocarnos únicamente en la rentabilidad social, no sólo los profesores tienen que comer. También los administrativos, los fabricantes de instrumentos, la señora de la limpieza y los contribuyentes que pagan impuestos para mejorar la calidad de su estado del bienestar. El problema de las clases colectivas es siempre el de la atención a la diversidad, no es un problema trivial de solucionar.

Desde luego los planes de estudios son mejorables. Por poner un ejemplo notable de ineficiencia educativa en el sistema tradicional español, afortunadamente en proceso de extinción, aprender a leer en más claves que sol en segunda y fa en cuarta es un esfuerzo de rentabilidad bastante dudosa como para exigírselo a cualquier alumno que no contemple una carrera en dirección, composición, musicología o acompañamiento.

Mikolópez escribió:
¿cuántos de los que desearíais dominar el solfeo dedicáis al menos 15 min. al día (como dice por ejemplo lgarrido) a la lectura concentrada de partituras a vuestro alcance o de vuestro interés...?

Lo digo yo: ninguno.

Con una buena metodología y seguimiento individualizado del profesor lo que se aprende de forma autodidacta en un año seguramente se pueda reducir a menos de seis meses, pero la lectura musical es un proceso cognitivo lo suficientemente sencillo como para que no haya mucho lugar para aumentar la eficiencia pedagógica, es un simple ejercicio de traducción simbólica. Pensemos en cómo aprende a leer textos un niño, sólo en casos patológicos es fundamental la ayuda de un logopeda.

AreaPiano escribió:
cuántos hijos tuvo Bach o cuántas sinfonías escribió Haydn

Jajaja, una de las cosas más odiosas de los juegos tipo "Trivial Pursuit" es cuando caes en una categoría cultural o científica y lo que te preguntan son marujadas del "Hola" como ésas. Ciencia: ¿cuántas veces se casó Einstein? ](*,)

klausmaria escribió:
Mi recomendación con el inglés es: ignora la didáctica tradicional... lo que funciona es la inmersión y tener una motivación adecuada. Y si no mira los críos fans del manga que aprenden a ¡leer y escribir! kanji por su cuenta.

Ésa es la piedra de toque para todas las disciplinas, no sólo el inglés. Las buenas escuelas y pedagogías aumentan la eficiencia del proceso de forma notable, pero nada puede sustituir al hambre.

klausmaria escribió:
La pregunta es la misma: ¿realmente para hacer rock&roll hace falta un título superior?. ¿Nadie se da cuenta de lo ridículo que suena?.

Pues no, o sí, o lo que sea. Pero el que cita los enormes centros de enseñanza británicos eres tú.

Mira ese pensamiento de que el Título Superior es necesario para algo es muy debatible. En el transcurso de las enseñanzas que te llevan a obtener un título aprendes muchas cosas de grandes profesores. Es difícil que encuentres por la calle o en el barrio a tantos expertos en diferentes materias que sí encuentras en un centro de enseñanza, con un horario en el que te pueden atender.

Si tu enseñanza musical ha sido frustrante es que no has sabido buscar dónde había centros que satisficieran tus intereses. Tal vez hubieses sido más feliz en Inglaterra. Evidentemente en muchos lugares de España la educación musical ha estado ligada a la Banda Municipal de Música, La necesidad de contar con uno de estos conjuntos para actos oficiales o culturales era lo que justificaba la inversión pública.

Muchos grandes cantantes de pop-rock-blues-jazz se formaron en los aburridos y santurrones coros de las iglesias. Lo que tú haces con tu formación musical es cosa tuya. Conozco a muchísimos músicos de Banda que tocan de todo a grandes niveles. Muchos aprendieron a tocar el saxo en pasodobles y ahora tocan otras músicas a gran nivel.

Eres tú quien marca tu destino, no las escuelas. Todos los músicos hemos tenido un entorno y unos medios que hemos sabido superar en función de nuestras inquietudes.

Retomando la utilidad del título superior de rock. NO es un título para capacitar a un músico como músico de rock. Es un título que permite equiparas la formación, las habilidades artísticas, su consideración social y sus posibilidades de empleo, a una persona que toca divinamente una guitarra eléctrica, un bajo, los teclados o una batería, al mismo nivel que un chupatintas memorístico que tiene un título que dice que es abogado.

¿Una persona con título superior en derecho es un gran abogado? Pues no todos, la mayoría ni siquiera ejercen como tales, pero el título les permite acceder a ciertos empleos y a un estatus social, laboral y económico.

¿Para qué sirve un título superior en rock? para que las personas que consiguen gracias a su talento, esfuerzo y dedicación dicho título puedan ejercer como profesores profesionales en centros públicos y privados asegurándose un sueldo fijo digno. Gran rockero sin título, a tener suerte y triunfar, gran rockero con título, a tener suerte, triunfar, pero poder tener unos ingresos fijos además de actuar y tener carrera profesional.

Es cuestión de prioridades o de abrir puertas a oportunidades.

Conozco a grandes bailarines que teniendo una carrera profesional admirable saben que no llegarán a los 60 años pudiendo bailar. En dichos casos tener un título les habilita para poder dedicarse a la docencia cuando sus capacidades les impidan mantener ese nivel artístico o el interés del público. Es posible de ACDC pueda seguir manteniendo fama e ingresos con su avanzada edad, pero las bandas más modestas probablemente no.

Los deportistas, los bailarines, los actores, etc, etc, muchos de ellos tienen esa inquietud por tener un plan B si el A del éxito masivo e instantáneo falla. Para eso sirve el título superior en rock. No los hará músicos superiores, pero les dará el carnet para acceder a ciertos clubs selectos.

Uno puede ser muy bueno conduciendo, pero sin carnet no va a ningún sitio. Y para eso hay que pasar unos exámenes. Cosas del mundo actual.